Testy ferratových setů firmy Singing rock (a dalších)

[Tomáš T.]

do toho setu si odsedneš normálně přes karábli, kterou cvakneš do toho centrálního oka, ni??

Je to tak, ale moc praktické mi to nepříjde. Ta karabina tam bude zavazet a v těžkém fleku, když by odcházely síly, by se k ní ani nemuselo dobře a rychle dostat.

[Dallen]

Tak bych to rozhodně nehrotil.Když dochazeji sily mi přijde obtiženjší nahmatat odsedku a odepnout jí.A zavazet ti bude i ta brzda natož karable.

[Tomáš T.]

Samostatnou odsedku si už můžu dopředu před těžkým flekem (např. převis) připnout na tričko nebo bundu

[amigo]

Je to tak, ale moc praktické mi to nepříjde. Ta karabina tam bude zavazet a v těžkém fleku, když by odcházely síly, by se k ní ani nemuselo dobře a rychle dostat.

ještě jsem vyčetl, že je možno použít (karabinu v tom centrálním oku), když chceš být co nejvíce nalepený na stěnu, zřejmě v traverzu.

jinak si vezmu klasickou odsedku, jsem na ni zvyklý

[Tomáš T.]

Ano. Například cesta Leoganger Sud-Klettersteig D(E) na Westliche Mitterspitze je zrovna pro to dobrým příkladem. Je tam těžký traverz v převislé stěně. Pokud se tento úsek vyleze bez pomoci "tohoto připnutí" je cesta za E, s pomocí připnutí je za D. Pro tento účel to je u toho setu dobře vymyšleno.

[Semo]

Ano. Například cesta Leoganger Sud-Klettersteig D(E) na Westliche Mitterspitze je zrovna pro to dobrým příkladem. Je tam těžký traverz v převislé stěně. Pokud se tento úsek vyleze bez pomoci "tohoto připnutí" je cesta za E, s pomocí připnutí je za D. Pro tento účel to je u toho setu dobře vymyšleno.

Tu som siel minule leto. V strasnom hice skoro bez vody a este som si zabudol rukavice. 8 pluzgierov z toho 6 krvavych. Siel som to bez expresiek, ale ani s nimi by to nebola hola rit to preliezt.

[mike]

jinak si vezmu klasickou odsedku, jsem na ni zvyklý

Jako feratovy zacatecnik ji taky bravam. Odsedavat do setu se mi nechce, sice by to vydrzet mel, ale celkove je to moc dlouhe clovek by nevisel v ceste, ale pod ni. Na druhou stranu, uz se mi odsedka cvaknuta na sedaku zachytila za kramli...

[Semo]

Pokracovani diskuze odsud (mike)

Já osobně bych šel do tohoto (má hodně dobré testy, které už odpovídají trhacím) nebo tohoto (cena a komfort).

Inhibitor nebrat. Je presne rovnako debilne usity ako Salewa, ktora kvoli tomu nepresla testami v nemeckych casopisoch. Pri tahu karabin navzajom od seba nevydrzi to oplastovane sitie, ktore spaja chapadla s jadrom uvazku. Napr. dnesna Salewa to uz ma vyriesenie lepsie.

[tulak]

jen se zeptám, kdy dojde při pádu k tahu karabin od sebe? to se stane snad jen při testu ....

[Tomáš T.]

Původně jsem už nechtěl reagovat, ale prostě musím ... U toho Salewa setu došlo k tomu, že si lezec-ferratista zapnul jednu karabinu do jistícího lana a druhou do jistícího oka na sedáku. Při pádu došlo k tomu, že se ferratový set rozpáral a on se zřítil a zabil. Nedoporučil bych nikomu set, kdyby stejná věc hrozila při stejném šití. Ten Inhibitor (mám ho a mám na něm přelezeno za poslední 2 roky kvanta E, D/E a D ferrat) k tomuto nedojde A víš proč? Protože rozteč mezi karabinami (jistící prameny) je u tohoto setu o hooodně větší než u toho setu, který zmiňuješ. To znamená, že kdyby to někdo takhle "nesprávně" použil, tak pořád dojde minimálně k tak dlouhému prokluzu lana, že než to dostane šanci trhání těch dvou pramenů, tak ta síla bude už tak malá, že se to neroztrhne. Porovnej si délku roztažení jistících pramenů u té Salewy a Inhibitoru Tech. Kdysi jsem četl, že jedna američanka strčila kočku do mikrovlnky a pak se soudila s tou výrobní firmou, že nebylo uvedeno v návodu, že je to životu nebezpečné.......

[Semo]

Původně jsem už nechtěl reagovat, ale prostě musím ... U toho Salewa setu došlo k tomu, že si lezec-ferratista zapnul jednu karabinu do jistícího lana a druhou do jistícího oka na sedáku. Při pádu došlo k tomu, že se ferratový set rozpáral a on se zřítil a zabil.

O tom ja nic neviem a nie je to podstatne. Podstatny je test, ktory v tom minulom vlakne vlozil teoretic. A ten test tvrdi, ze v skusobni (a nie zabitim testera) namerali velmi malu nutnu silu na odtrhnutie chobotov navzajom od seba.

Sam ten set Salewa vlastnim, takze o nom viem viac ako ty. Napriklad aj to, ze sice max. rozpatie chobotov nie je bohvie ake, ale je rozhodne absolutne vylucene, aby doslo k roztrhnutiu tym, ze si jeden chobot pripnem na sedak a do druheho skocim. Jedine v pripade, ze mam preklzove lano znacne vytiahnute z brzdy, cim sa ten presity "uzol" dostane vysoko. Clovek, ktory nevyuziva preklzove lano ako sa ma, sa moze zabit aj nudnejsim sposobom ako roztrhnutim setu. A moze mat pri tom vybavenie kludne od Mamuta.

jen se zeptám, kdy dojde při pádu k tahu karabin od sebe? to se stane snad jen při testu ....

Takato situaci nastava napriklad, ak mas VODOROVNE ocelove lano a na nom 2 ukotvenia cca 1m od seba a ty kvoli rychlosti vobec necvaknes do toho useku medzi tymito 2 kotveniami, ale odcvaknes karabinu este pred prvou kotvou a zacvaknes az ZA druhu kotvu. Druhu karabinu si este vobec nestihol odcvaknut a v ten moment ti uleti stup spod nohy/posmyknes sa/zleti ti suter na hlavu (doplnte podla luvovole) a zletis. Kvoli rozkladu sil v tom presitom "uzle" (vid rozklad sil na tupom uhle) budu tie karabiny od seba tahane takou silou, ze to nevydrzi, sitie praskne. A kedze oba choboty su presite tym istym sitim ku preklzovemu lanu, tak oba ostanu visiet na ferate a ty sa rozplasknes pod stenou. Aj spolu so spodnou castou setu.

Ten salewacky set podla testov pri tomto namahani vydrzi 1.2kN, co je zufalo malo. Inhibitor je sity uplne rovnako (posudzovane podla obrazka) a preto neocakavam vyrazne inu vydrz.

Byt v dany moment cvaknuty iba jednou karabinou je lepsie ako dvomi takto blbo. Ta ista fyzika je dovodom, preco ak postavis zdvojeny stand pri lezeni na skalach tak, ze vrcholovy uhol je vacsi ako 60st. tak si situaciu nie pozichroval, ale zhorsil.

Takze to nie je az taka hypoteticka testoidna situacia. Berme, ze s batohom, bagandzami, sedakom atd. vazim 100kg (kiez by), tak pri vrcholovom uhle 150st. posobi na kazde chapadlo sila cca 1.9kN. Pri uhle 120st. sila 1kN. Neznamena, ze 1kN kazde, tak 2kN od seba, pretoze ta sila tiez posobi pod uhlom 120st (150st) a nie 180st, ale vidno, ze nie je tazke dosiahnut limity takto shitneho materialu ak clovek nevie, ako s tym zachadzat. Takze bud si ho kupis a ak ho niekomu pozicias, tak ho instruujes ako sa nezabit, alebo si kupis nieco, kde tento problem nehrozi.

[jonza]

A co muzu delat, kdyz uz takovy asi nebezpecny set mam? Reklamace? Protoze pokud je byt i jen teoreticka moznost, ze se to utrhne, tak se bojim. Mam pocit, ze by to melo byt dimenzovane na vetsi sily nez je.

[mike]

Kdysi jsem četl, že jedna američanka strčila kočku do mikrovlnky a pak se soudila s tou výrobní firmou, že nebylo uvedeno v návodu, že je to životu nebezpečné.......

Tomasi, jak tohle souvisi s tematem? Myslis, ze bezneho uzivatele feratoveho setu napadne, ze se v popsanem pripade muze set rozparat? Musel jsem se docela zamyslet, nez jsem si to predstavil. Dokonce ani silovy trojuhelnik, ktery popsal Semo, neni na prvni pohled zrejmy. Jednoducha fyzika, ale komu to bez hlubsiho zamysleni dojde?

[Robur]

...Takato situaci nastava napriklad, ak mas ocelove lano a na nom 2 ukotvenia cca 1m od seba a ty kvoli rychlosti vobec necvaknes do toho useku medzi tymito 2 kotveniami, ale odcvaknes karabinu este pred prvou kotvou a zacvaknes az ZA druhu kotvu. Druhu karabinu si este vobec nestihol odcvaknut a v ten moment ti uleti stup spod nohy/posmyknes sa/zleti ti suter na hlavu (doplnte podla luvovole) a zletis. Kvoli rozkladu sil v tom presitom "uzle" (vid rozklad sil na tupom uhle) budu tie karabiny od seba tahane takou silou, ze to nevydrzi, sitie praskne. ....

Semo s tím rozkladem sil máš samozřejmě pravdu, ale v tomto případě, co popisuješ, máš horní karabinu hned za kotvou, takže k žádnému dynamickému zachycení nedojde, zhoupneš se asi tak půl metru, což by i takto blbě natažený set měl bez problémů vydržet.

[Vilík]

...Takato situaci nastava napriklad, ak mas ocelove lano a na nom 2 ukotvenia cca 1m od seba a ty kvoli rychlosti vobec necvaknes do toho useku medzi tymito 2 kotveniami, ale odcvaknes karabinu este pred prvou kotvou a zacvaknes az ZA druhu kotvu. Druhu karabinu si este vobec nestihol odcvaknut a v ten moment ti uleti stup spod nohy/posmyknes sa/zleti ti suter na hlavu (doplnte podla luvovole) a zletis. Kvoli rozkladu sil v tom presitom "uzle" (vid rozklad sil na tupom uhle) budu tie karabiny od seba tahane takou silou, ze to nevydrzi, sitie praskne. ....

Semo s tím rozkladem sil máš samozřejmě pravdu, ale v tomto případě, co popisuješ, máš horní karabinu hned za kotvou, takže se zhoupneš asi tak půl metru, což by i takto blbě natažený set měl bez problémů vydržet.

Pokud to máš svisle... Jakmile to budeš mít vodorovně, tak padáš do toho trojúhelníka...

[Vilík]

Kdysi jsem četl, že jedna američanka strčila kočku do mikrovlnky a pak se soudila s tou výrobní firmou, že nebylo uvedeno v návodu, že je to životu nebezpečné.......

Tomasi, jak tohle souvisi s tematem? Myslis, ze bezneho uzivatele feratoveho setu napadne, ze se v popsanem pripade muze set rozparat? Musel jsem se docela zamyslet, nez jsem si to predstavil. Dokonce ani silovy trojuhelnik, ktery popsal Semo, neni na prvni pohled zrejmy. Jednoducha fyzika, ale komu to bez hlubsiho zamysleni dojde?

Úplně zcela. Vím, co jsou schopni lidi vymyslet za chojoviny (například chodit pod střechou podia, která se zvedá nahoru. Zrovna včera nám to jedna paní předvedla...) a nikoho nenapadne, že je to nebeznečný. Právě proto by to tam mělo být...

[Robur]

Pokud to máš svisle... Jakmile to budeš mít vodorovně, tak padáš do toho trojúhelníka...

to je sice pravda, ale na tak krátké dráze nestačíš IMHO natolik zrychlit, abys to urval.

[Tomáš T.]

Však to je přesně ta situace, kvůli které se ten test začal dělat Lezec má jeden pramen připnutý na jistícím ocelovém laně a druhý pramen má zapnutý v oku sedáku (viz. obr. v tom odkaze od Sema). Ten Salewa set má nejmenší rozpětí jistících pramenů od sebe ze všech setů, které jsem měl možnost vidět. A právě kvůli tomu, při takovém nesprávném použití, dojde k vyřazení brzdy. Pád je natvrdo s obrovským pádovým faktorem a set se v místě spojení tech dvou pramenů zozpárá. Salewa to potom vyřešila tak, že lanové prameny nahradila plochými smyčkami a ještě je v místě roztažení přešila vloženou plochou smyčkou. Tento "inovovaný" set má muj syn. Nicméně nesprávné použití by skončilo i u tohoto setu špatně. Set by se nerozpáral, ale vzhledem k těm krátkým pramenům, by došlo k vyřazení brzdy a k obrovskému pádovému faktoru, takže by to tělo nevydrželo. Nicméně kluk o tom ví a také ví, že se má jistit tak, aby měl na laně obě karabiny.... Jinak k vyřazení té brzdy by např. nedošlo, kdyby si to třeba ten člověk připnul k sedáku na poutko na materiál... Ještě k té mikrovlnce - Přece je u každého setu návod na použití a z něho je jasně vidět správný postup na ferratě. U Y setu jsou vždy zapnuté 2 karabiny a při přepínání u kotvy se odepne jedna, přepne výš, odepne druhá, přepne výš. Kdyby to ten mrtvý takto dělal, tak by se mu nic nestalo. Stejné šití jako u Inhibitor Tech je i u Kong Sling ferrata, Elliot ST nebo Petzl Zyper Vertigo a ty tímto testem prošly

[Indy]

lidi jak jste tam hazeli ty Gcka kolik clovek vydrzi, tak ciste pro uvedeni na pravou miru:

- je to merene v anatomicke sedacce, telo je pripoutane vicebodovymi pasy (ano, i nohy od kolen dolu a integralni prilba jsou v tech lepsich take pripoutany) - A NE V SEDAKU S PRSAKEM. v sebelepsim uvazu by to vedlo k poskozeni patere !!!

- meri se nejcasteji schopnost jakztakz zvladat situaci, pripadne hranice bezvedomi. mez poskozeni tela je znama s mensi presnosti.

- lidske telo zvlada v poho 3-5G a tlakova kombineza to posune zhruba o 1G. jinak stihaci letadla samotna maji konstrukcni hranice 6-9G

- clanek o fyziologickych ucincich pretizeni

- pri padu dochazi samozrejme taky k pretizeni, ale k delce trvani bych ho popsal spis jako naraz...

[Robur]

...Lezec má jeden pramen připnutý na jistícím ocelovém laně a druhý pramen má zapnutý v oku sedáku ...

To už by snad bylo lepší místo ferrata setu použít obyčejnou smyci. Jestli si zapnu jeden pramen do lana a druhý do sedáku, tak to můžu brzdu rovnou odřezat. Dost dobře nechápu smysl takového testu, je to jako dělat crash test s vypnutým airbagem. Nebo šlo o to vybrat co nejvíc blbovzdorný set?

[Tomáš T.]

...Lezec má jeden pramen připnutý na jistícím ocelovém laně a druhý pramen má zapnutý v oku sedáku ...

To už by snad bylo lepší místo ferrata setu použít obyčejnou smyci. Jestli si zapnu jeden pramen do lana a druhý do sedáku, tak to můžu brzdu rovnou odřezat. Dost dobře nechápu smysl takového testu, je to jako dělat crash test s vypnutým airbagem. Nebo šlo o to vybrat co nejvíc blbovzdorný set?

Tam šlo o to, že taková situace nastala. Asi to byl člověk zvyklý na V set a přešel na Y. Proto takový test teď dělají. Jinak já jsem hlavně reagoval na to, že Semo nedoporučoval set Inhibitor Tech na základě podobného šití jako má Salewa, která tím testem neprošla. Jak je vidět z těch testů, tak v konstrukci setu problém není. Problém byl v krátkých pramenech a ten problém Salewe pořád zůstal i po přešití! Ostatní firmy, které mají delší prameny a stejnou konstrukci jako Salewa, testem prošly. Jinak je v tom trochu teď bordel, protože to Semovo nedoporučení zůstalo v úplně jiném vlákně

[Indy]

Tomiku myslim ze jsi na to kapl. rutinni chyba, navyk na postup ktery nebyl s tim novym vybavenim bezpecny.

[Semo]

Lezec má jeden pramen připnutý na jistícím ocelovém laně a druhý pramen má zapnutý v oku sedáku (viz. obr. v tom odkaze od Sema). Ten Salewa set má nejmenší rozpětí jistících pramenů od sebe ze všech setů, které jsem měl možnost vidět. A právě kvůli tomu, při takovém nesprávném použití, dojde k vyřazení brzdy. Pád je natvrdo s obrovským pádovým faktorem a set se v místě spojení tech dvou pramenů zozpárá.

Fakt je, ze rozpatie Salewy mi pride male. Mozno je to fakt, mozno je tym, ze meriam 192cm a ruky mam ako chobotnica. Ale premeral som ten stary salewacky set (pri preklzovom lane vysunutom iba 1cm z brzdy) a max. rozpatie karabin je 109cm (merane v "spici" karabin, teda na mieste, kde sa typicky nachadza to, okolo coho je karabina cvaknuta) a max. vzdialenost medzi okom sedaku a "spicou" karabiny je 84cm. T.j. clovek musi mat vysunutych 25cm preklzoveho lana, aby zatazil nevhodnym sposobom spoj. Alebo musi v podobnom pripade padnut z dostatocnej vysky, aby aspon 25cm preklzlo setom a dalej uz preklzovat nebude a povoli sitie.

Aby tento pripad nehrozil, tak musi byt rozpatie krabin tak velke, aby ani pri maximalne vysunutom preklzovom lane nebola vzdialenost sedak-karabina vacsia ako karabina-karabina. Co sa v praxi podla mna dosiahnut da len za cenu 1) prilis kratkeho preklzu 2) rozpatie karabin bude 3m a kazdy pad pri traverze je vylepseny o 1.5m, nez sa vobec sedak dostane k lizu. Neviem ako to ma ten Mamut, ale obe moznosti su zle. Plno inych , napr. nova Salewa ma jediny popruh, ktory je prelozeny na polovicu, prevleceny cez oko a zosity, aby sa nehybal. Ale aj ked sitie praskne, tak sa z oka nevyvlecie (aj ked ten pad by v takom pripade bol asi dost natvrdo).

A kazdy podobne sity sedak, sa da roztrhnut mnou popisovanym prikladom na rozklad sil. Staci najst dostatocne vzdialene ukotvenie na vodorovnom lane.

Moj vyssie popisovany pripad roztrhnutia setu je mysleny na vodorovnom traverze. Zabudol som to tam napisat. Pri zvislom lane by to nevadilo.

[Tomáš T.]

K tomu roztržení dojde u takto šitého setu a takto šitého setu. To znamená, že se to stane u setů, kde je na jeden pramen došitý druhý! V tom testu, co uváděl výše Semo, je špatná fotka u Salewa G2 Attack. Je tam už ten inovovaný (popruhy místo lan a rozvětvení vyztuženo dalším našitým popruhem). Tento typ se nerozthne, ale zablokoval by při 180-ti stupňovém testu brzdu v důsledku krátkých pramenů, jak jsem psal výše.
To Semo - Délka 25 cm je při velké držce na prokluz málo. Prokluzové lano by mělo být 100-120 cm dlouhé. Na takhle dlouhé lana se dělají testy. Mammut v tom tvojem testu (tvůj odkaz výše) dopadl ze všech prokluzových setů nejlépe. Při vodorovném traverzu jsou při pádu, tak malé síly, že k prokluzu lana vůbec nedojde, takže nedojde ani k párání. Při vodorovném traverzu si klidně můžeš zapnout odsedku místo setu a nic se ti při pádu nestane.

[Robur]

pánové, míchají se tady dohromady dva rozdílné případy:
a) lezec je trouba a jeden pramen setu si zapne do oka sedáku. V případě krátkých pramenů dojde k vyřazení brzdy a pádu natvrdo do napnutých pramenů setu. Jednoznačná chyba v použití setu.
b) traverz na vodorovném laně, kdy se jedním pramenem přeskočí jedna kotva a set je natažený na maximální rozsah. Zde zafunguje Semův rozklad sil. Ale délka pádu bude příliš krátká na to, aby se set rozrhl, ať už je šitý jakýmkoliv způsobem, bude to téměř statické zatížení.

[Semo]

Ach, moja chyba, nechcel som hadzat spinu na Mammuta, ktory je sity ok, mal som na mysli Inhibitora. Ten sa roztrhne rovnako dobre ako stara Salewa a v predchadzajucom mojom prispevku vysvetlujem (dufam ze pochopitelne), ze rozpatie karabin ma na to zanedbatelny vplyv.

Dobre site sety su napr. ten Mammut alebo Singing Rock (ktory ma v tom teste ine problemy, ale nie sitie). V oboch pripadoch je popruch v jednom kuse od jednej karabiny ku druhej a je iba prevleceny cez oko. Tam je pevnost dana nosnostou popruhu a s tym uz ziadne sitie nic neurobi.

2Robur: b) podla mojho hore uvedeneho vypoctu vyplyva, ze 100kg clovek dosahuje skoro limity materialu uz pri dokonale statickom zatazeni. Akykolvek dynamicky efekt navyse uz roztrha sedak.

[Tomáš T.]

Ach, moja chyba, nechcel som hadzat spinu na Mammuta, ktory je sity ok, mal som na mysli Inhibitora. Ten sa roztrhne rovnako dobre ako stara Salewa a v predchadzajucom mojom prispevku vysvetlujem (dufam ze pochopitelne), ze rozpatie karabin ma na to zanedbatelny vplyv.

Už jsem to psal a vysvětloval výše. U Inhibitor Tech k žádnému roztržení při 180 stupňovém testu nedojde, stejně jako k tomu nedojde u Kong Sling ferrata, Eliot ST nebo Petzl Zyper Vertigo, což dokazují testy ve tvém odkaze. Všechny tyto sety totiž mají shodnou konstrukci s Inhibitorem Tech - 2 prameny popruhů, které jsou v míste dotyku prošité v krátké délce, potom je do nich vloženo prokluzové lano, které je přes pokračování popruhů ve větší délce s nimi prošito. Pořád nechápu, proč tvrdíš, že se Inhibitor Tech rozpáře při 180 stupňovém testu, když to rozpárání se týkalo původního Sallewa G2 Attack a Camp Classic s naprosto odlišnou konstrukcí, kterou jsem popsal a foky uvedl v předchozím komentáři?

[Tomáš T.]

pánové, míchají se tady dohromady dva rozdílné případy:
a) lezec je trouba a jeden pramen setu si zapne do oka sedáku. V případě krátkých pramenů dojde k vyřazení brzdy a pádu natvrdo do napnutých pramenů setu. Jednoznačná chyba v použití setu.
b) traverz na vodorovném laně, kdy se jedním pramenem přeskočí jedna kotva a set je natažený na maximální rozsah. Zde zafunguje Semův rozklad sil. Ale délka pádu bude příliš krátká na to, aby se set rozrhl, ať už je šitý jakýmkoliv způsobem, bude to téměř statické zatížení.

Přidal bych třetí případ:
c) lezec je trouba a jeden pramen setu si zapne do oka sedáku. V případě setů, kde je na jeden pramen došitý druhý (tady a tady), dojde k roztržení pramenů a smrtelnému pádu pod stěnu.

[Vilík]

@ Robur: Pravda, ale zatím se orientujeme

BTW nebyly nějaký starší sety dělaný tak, že jedna část (lano) bylo to stejný od karáble, protařen brzdou až s uzlem nebo něčím na konci aby neprojelo celý a druhá část Y přišitá k té první?

[Vilík]

Sakra, byl jsi rychlejší...

No, kdyby ale spadl do toho hlavního, tak se nic nestane... Šance 50:50...