Jištění s osmičkou - kyblíkem aneb kýbl nebo osmu?

[amigo]

timo, jak 8 tak do tela lze bezpecne zachytit jakykoliv pad, a presto ze to dokazu, nikomu to nebudu doporucovat.

presne to je duvod proc puvodne VonKreuz to vlakno zamykal.

dovol abych se zasmál, ale původní dotaz, po kterém vK vlákno metodicky rozhořčeně zamknul, byl dotaz co je lepší, jestli osma nebo kýbl, použití kližka, skalky. předpokládám, že jsi první příspěvek nečetl, tak níže je citace.

Zdar lidičky, jako začátečník se Vás chci zeptat, co je lepší používat: osmu nebo kýbl? Měl jsem možnost vyzkoušet osmu, ale ke kýblu jsem se nedostal. Tak přemýšlím, co si koupit..... Mělo by to být na překližku a přes léto nějaké menší skalky, nic extrémního. Zdraví Prochin

a nyní po tazatelově jednoduché otázce jsme už dokonce v horách...

k těm klasikům, znám několik starých lezců z vysočiny a ti všichni jistí osmou a to i v dnešní době, kdy kýbl stojí pakatel, jak už bylo několikrát zmíněno. jak je to možné? popravdě nevím, ale myslím, že buď mají mezery v metodické vzdělanosti, nebo se zapomněli zeptat na OF

jinak by mě zajímalo, jak se na klajdě mohla přihodit další tlama, když jištění osmou je tam zakázaný? že by nebyl problém v osmě?

[Ryba]

síly při zachycení pádu nezávisí na délce pádu, ale na pádovém faktoru a na vlastnostech lana

No, ono je to ještě krapet jinak. Jak ukázaly testy Velkého Šubrta , k nějaké závadě na jistícím řetězci opravdu častěji dochází při delších pádech. Zdůvodňuje to pokud si vzpomínám tím, že u dlouhých pádů sice působí stejné síly jako u krátkých (při shodných pádových faktorech), ale po DELŠÍ DOBU.

[Dr4k3]

jasně, ale pořád to nic nemění na faktu, že třímetrová tlama při odlezu chycená natvrdo přímo do štandu na něj působí klidně větší silou, než ta virtuální padesátka.
A když už jsme u toho, vytrhnout blbý skoby štandu jde zjevně i při slanění, jak dokládá nedávná nehoda z Tre Cime.

[deckardph]

k těm klasikům, znám několik starých lezců z vysočiny a ti všichni jistí osmou a to i v dnešní době, kdy kýbl stojí pakatel, jak už bylo několikrát zmíněno. jak je to možné? popravdě nevím, ale myslím, že buď mají mezery v metodické vzdělanosti, nebo se zapomněli zeptat na OF

jinak by mě zajímalo, jak se na klajdě mohla přihodit další tlama, když jištění osmou je tam zakázaný? že by nebyl problém v osmě?

Jasně že neni problém v osmě ! Vždyť osmou se tady jistilo tolika let a tolik nehod jako dnes se nestávalo a čím to bylo ? protože dneska si de zalízt kdejakej trouba
Ti klasici používaj tu osmu proto, že s tou osmou jistěj pořád mnohem bezpečnějc než polovina začátečníků (a určitě nejen jich) s kýblama nebo automatickejma jistítkama

[Indy]

deckardph, mas bordel v citatech.

tohle jsem nepsal ja! vim ze je to jen chyba a ne umysl ale bacha na to!

[Indy]

skutecne automaticke jistitko nema nejspis nikdo nebo jen par jedincu.

ti co si mysli ze maji automaticke jistitko maji poloautomaticke, napr. grigri.

[Dr4k3]

Jasně že neni problém v osmě ! Vždyť osmou se tady jistilo tolika let a tolik nehod jako dnes se nestávalo a čím to bylo ?

třeba tím, že tehdy nikdo nelezl na devítimilimetrových tkaničkách s teflonovým povlakem?

[Indy]

ani to 8 nedela problem.

lezec ktery neumi zvysit treni v jistici pomucce kdyz se ukaze ze je male, neni mimo jine ani schopen slanit s vice bagazi ci se zranenym. a to je spatne, velmi spatne.

neni mozny si dovolit luxus toho ze umim neco jen na svym lane v kombinaci jen ze svym vecajkem. minimalne musim na svym vercajku umet ruzna lana vcetne dvoulanove manipulace, pokud pada u toho jistitka do uvahy, a musim taky umet HMS, dulfera a treba i neco navic.

protoze takhle se stavaji prusery.

je to porad stejny, par omotavek kolem pomucky navic pripadne pripnout dalsi HMS.

zakladni metodika.

[vonkreuz]

dovol abych se zasmál, ale původní dotaz, po kterém vK vlákno metodicky rozhořčeně zamknul, byl dotaz co je lepší, jestli osma nebo kýbl, použití kližka, skalky. předpokládám, že jsi první příspěvek nečetl, tak níže je citace.

Zdar lidičky, jako začátečník se Vás chci zeptat, co je lepší používat: osmu nebo kýbl? Měl jsem možnost vyzkoušet osmu, ale ke kýblu jsem se nedostal. Tak přemýšlím, co si koupit..... Mělo by to být na překližku a přes léto nějaké menší skalky, nic extrémního. Zdraví Prochin

Amígo, Amígo... Dotaz po kterém jsem vlákno zamknul zněl

Dobrý den, mohl bych se zeptat jak se jistí osmou?

Dotaz, který ty cituješ je sice první v tomto vlákně, ale je staršího data, protože jsem sloučil dvě vlákna s podobným námětem.
Víc číst, méně plkat.
Navíc se ohrazuji prosti slovíčku "rozhořčeně". To bych tam musel psát něco o diletantech, lidech kteří nemají na skále co dělat, když neví jak jistit... Což jsem nenapsal. Místo toho jsem prostě odpověděl a vlákno zamkl.

[Leštěnka]

Ale jasně, o tom nikdo nepochybuje. Jde jen o to, že pokud je mi to pohodlnější, tak na teflonovou tkaničku nepoužívám osmu, ale kýbl, protože to nemusím omotávat nebo řešit jinak. Mně to pohodlnější je. Naopak silný lano podávám reverzem nerada, protože to jde hůř.
Ale když to bude nutný, tak jistím půlloďákem (já ráda i když to nutný není) a slaním dulferem Jen si nedovedu představit, jak bych dulfrem slaňovala se zraněným, mám co dělat se sebou. Jde to vůbec?

[amigo]

@vK: jo máš pravdu, citoval jsem špatnej příspěvek, ale když si tedy dosadíš správnou citaci, i tak platí ostatní co jsem psal. a co nechápu je, proč vlastně bylo vlákno zamknuté? imho zbytečně, pač jsme se dohodnuli, že vlákna se budou zamykat, jen když to bude nezbytné - např. kvůli urážkám apodob. takže jaksi pořád nevidím důvod a už vůbec nechápu co tu pořád řešíš? mohl bych ti tu teď parafrázovat, že je lepší víc plkat a míň zamykat, ale nemám na to náladu, jdu si před spaním přečíst nějakou tu metodiku

[eimles]

No to si děláš prdel nehoráznou, ne? Jakou brzdnou sílu ti ta osma asi bez té přidané karabiny, která ti tam dělá to "S" hodí? Při přímým jištění nebo při dobírání druholezce?
Malá nápověda: Je to jednociferné číslo, vynalezli ho Arabové a vypadá trošku jako malý kolečko.

Ryba má pravdu.;
Takhle by to vypadalo, kdybys dal 8 do pevného bodu při jištění druholezce - je tam minimální tření...

když dáš lano vedoucí z osmy do boku dosáhneš brzdného účinku, (viz horo SAKAL, horometodika kap. brzdná síla) takže si myslím že jistit druholezce (i prvolezce přez pevný bod ) bez použití další (druhé) karabiny bezpečně jde

[eimles]

beru zpět svá slova lezení v horách a nahrazuji je slovy sportovní lezení vícedélových cest na skalách
- ale tedy, osma (nebo i kyblík) je dobrá při tahu lana směrem nahoru, dojde li ke změně tahu lana dolů, jsou tyto pomůcky méně vhodné

[sally]

Dúfam, že to dávam do správnej témy.

Doteraz som istil cez HMS a pol-loďák, no kvôli pravidlám na umelej stene som zakúpil ATC guide (na tej stene je povinné istiť s istítkom, nie len cez karablu). Je mi jasný spôsob jeho fungovania i správny spôsob istenia. No pri nácviku samoblokovacej funkcie (istenie zo štandu) mi napadla takáto vec:

Je správne (bezpečné) istiť Guidom zo sedáku tak ako sa má zo štandu, využitím jeho samoblokovacej funkcie? Pre vysvetlenie: cvaknúť Guide cez oko, ktorým sa cvaká do štandu, priamo na sedák. Ide mi o istenie lezca na rybu (top rope) - využiť pri tom samoblokovanie. V domácich podmienkach mi to fungovalo, preto sa chcem poradiť so skúsenejšími.

[Indy]

obavam se ze ne.

na ktere ze to progresivni umele stene postavili UIAA doporucenou metodu, tj HMS mimo zakon?

[sally]

Indy - Vertigo v Ba. Na svojich stránkach deklarujú ako nutnú výstroj karabínu A istítko. Kolega v práci i šéf mi to potvrdili - treba aspoň kýbel alebo poloautomat. Vraj im to krúti laná, či čo

[Indy]

ano, pullodak krouti lana uplne nejvic. z tohohle hlediska je chapu. je to jeho jedina ale citenla nectnost. pouzival jsem ho neco pres 20let.

[vonkreuz]

Proč něco dělat jednoduše, když to jde dělat šložitě a ještě zapojovat do systému další zbytečnou karabinu...?
Protože přebaluju cajky po návratu, tak jsem si to zkusil taky navodit a je to zbytečné.
Moje důvody proti:
1, složitější proces s dalším přidaným prvkem - karabinou
2, dost na chuja odblokování a spouštění druholezce po dolezení

Zřejmě tvoje důvody pro:
1, Samoblokující funkce při dobírání když leze druholezec nahoru

Samoblok je super na štandu, když nemušíš stále držet lano, ale na umělce?

[vonkreuz]

Indy - Vertigo v Ba. Na svojich stránkach deklarujú ako nutnú výstroj karabínu A istítko. Kolega v práci i šéf mi to potvrdili - treba aspoň kýbel alebo poloautomat. Vraj im to krúti laná, či čo

Tak to se pak není co divit. Pokud bys to používal na svém laně, které si tím kroutíš, tak je to asi košer. Ale taky bych si jako provozovatel nenechal dodrbávat erární lana od HMSek, protože další uživatelům to znepříjemňuje lezení.

[sally]

Vonkreuz - jasne, rozumiem.

No nie je mi jasné, prečo to ATC Guide nemôžem zapojiť do sedáku ako do štandu a využiť samoblok? Pri istení zo štandu aj zo sedáku dôjde pri odsadnutí (bavím sa o lezení na rybu) k zaseknutiu mŕtveho lana živým. Teraz som Guida ešte vybral zo skrine a overil si to Nechápte ma zle - viem ako sa s kýblom istí podľa metodiky, no premýšľam nad tým, ako uľahčiť mojej priateľke (cca o 20kg ľahšia odomňa).

[vonkreuz]

To je právě průser.
Moje přítelkyně je taky -20kg ode mně a možná í více.
A jistí mně na prvním a spouští následně uplně v pohodě.
Prostě musí spouštět plynule, kontinuálně. Jakmile zasekne lano do kyblíku, tak setrvačnost hmotnosti mého těla ji vytáhne nahoru. My to ještě řešili u nás na stěně tak, že mám šroub, který se používá na stěna na uchycení chytů a nýtovou plaketu a pod cestou jsem vždy nýt přišrouboval a jí odsedkou uchytil, aby neletěla nahoru. Až se naučila spouštět moji váhu, tak jsme to přestali používat.

[sally]

Vďaka za radu Poskúšame ako to pôjde - vo Vertigu by mali mať na tento účel aj 30kg vrecia (pytle) s pieskom.

[vonkreuz]

Ještě něco. Už jsi někdy používal ATC Guide, RockEmpire Guard II, Petzl Reverso 3,4, Cassin Piu 2 a podobné v samobloku na štandu pro druholezce? A odsedl nebo spadl ti do toho a potřeboval odblokovat a spustit dolu? Na to je potřeba velká síla. Tak nevím, jestli tím přítelkyni neuděláš spíš takovou medvědí službu. Bude se muset dřít s odblokováním.
Další negativum je to, že při odblokování skutečně zatíženého lana se dost špatně odhaduje síla na ten odblok, prostě aby tě neodblokovalo víc a tys neskončil na podlaze, až jí lano prosviští kýblem.

Nechci tě shazovat, navážet se do tebe, ale myslím, že tvuj zpusob seobu nese spíše negativa.

[sally]

vonkreuz - doteraz sme istili cez HMS a pol-loďák. Guida som kúpil práve kvôli umelej stene .Doteraz som liezol po skalkách a prítulka bola na skale len raz a chceme chodiť častejšie - a umelú stenu máme kúsok od baráku.

Druholezca (brata) po natiahnutí cesty som doteraz istil len zospodu na rybu - teda o nejakom padnutí nemohlo byť reči. Skúsil som si doma tú blokovaciu funkciu sám na sebe a povoliť to šlo - nie ľahko, no šlo. Preto mi napadla tá myšlienka použiť ten samoblok aj pri istení zo zeme. Vidím, že to nie je správne riešenie - práve kvôli sile potrebnej na odblok a s tým spojeným rizikám.
Ja som vďačný za každú konštruktívnu kritiku - lepšie si ujasniť veci za monitorom a viac ľudí príde na viac myšlienok, než skončiť na podlahe.

[Dr4k3]

V domácich podmienkach mi to fungovalo, preto sa chcem poradiť so skúsenejšími.

Já se obávám, že jsi to v domácích podmínkách dostatečně neotestoval. Měl bys totiž přijít na to, že když v režimu reverza nejdou oba prameny lana směrem dolů, ale aktivní někam šikmo do strany nebo dokonce nahoru, a zároveň lehce taháš za volný pramen jiným směrem než jde aktivní pramen, tak to jistítko se někdy (dost často) vůbec nezablokuje, a funguje jenom jako slabá třecí brzda. Taky záleží na průměru lana.

Čily máš nekonzistentní, nespolehlivé a potenciálně nebezpečné chování, a tudíž je blbost pokoušet se to v praxi využívat.

[Dr4k3]

Krom toho já tak trochu nechápu smysl. Jestli se jí klasicky kyblíkem nedaří s jistotou lano zablokovat, je třeba kyblík otočit pro zvýšení brzdné síly, nebo vyměnit za něco brzdivějšího.

Každý musí bezpodmínečně být schopný lano v jistítku zaseknout tak, aby ho padající protiváha vytáhla do vzduchu. Stejně jako musíš být schopný s pomocí toho kyblíku slanit na jednom prameni, tzn. opět, zablokovat lano v kyblíku tak, abys na tom byl schopný uviset vlastní hmotnost.

A udržet to zabržděné s relativně malou námahou.
Nejsnáze se to testuje tak, že prvolezec doleze v převisu někam ke druhé presce, cvakne jí a sedne si do toho. Jistič si trochu povyskočí s přítahem za lano a při tom dobere. Zůstane viset ve vzduchu kousek nad zemí, takže se může volne houpat a dle libovůle studovat brzdnou efektivitu jistítka.

A jo, jistil jsem těžšího spolulezce. Když člověk nestojí jak hovado tři metry od stěny, tak to není takový problém. I kdyby byl třikrát těžší, tak první expreskou tě to prostě neprotáhne

A méně hmotná holčina, která občas jistí mě, většinou nelítá, protože umí dát ten správný brzdící prokluz.

[sally]

Klídek - ako správne istiť kýblom viem, aj to, že Guide má drážky na zvýšenie brzdného účinku.

Domáce testovanie - skúšal som si do toho sadnúť, no lano šlo kolmo hore (istič by musel byť rovno pod stenou). Bol to len prvý nástrel, či vôbec má zmysel sa nad takým niečim zamýšľať. Ak Boh dá, bude zo mňa vedec - preto rád skúmam nové veci a hľadám nové možnosti použitia (a nie vždy to vyjde).

[Indy]

me se tohle pouziti nezamlouva protoze na rozdil od standu tam nemas tak dobre vymezenou polohu.

v lezeni se uvazuje ze je presne dany spravny a bezpecny pouziti pro kazdou situaci, a to jiny je proste potencialni nebo rovnou realny pruser.

[Vachon]

Vem si, ze jistis na sobe, nedavas moc pozor a najednou to tebou smykne. Intuitivne rozhodis ruce nebo se zapotacis a uz to muze byt maler. Pri jisteni na standu jde tenhle sok do nej.

[David]

... Ak Boh dá, bude zo mňa vedec ...

No s tímhle maximálně letec, v horším případě zmrzačenej letec.
Je to blbost, doufám že jeto to co jsi chtěl slyšet.

1. moc nevěřím, že by zvládla pouze tahem ruky odblokovat zablokované jistítko
2. zato věřím, že když už by se jí to povedlo, tak ty bys v tu chvíli ležel po pádu na zemi
3. samoblok je určen jen na dobírání do štandu .(tečka)
4. když ti v laně někdo sedí, nikdy neodblokovávej lano chycený samoblokem bez dalšího jištění, nejčastěji půlloďákem (samoblok ve štandu, HMS v sedáku), i přes to pokud ti někdo bude tvrdit že, to jde regulovat. Ono to opravdu sice v omezené míře jde, když máš vymotáno dost lana a dostatečný tření o skálu, ale vždycky si koleduješ o to že, spolulezce hodíš volným pádem na zem a zato to určitě nestojí. Pro inspiraci jeden průser popsaný na lezci

Pokud tě přítulka nezvládne bezpečně jistit kýblem, tak ji buď vyměň za někoho kdo to zvládne. Nebo ji dej do ruky něco jinýho, např. Gri-Gri. Až se sním naučí bezpečně zacházet, tak to bude stopro bezpečnější než vymýšlet kraviny (jištění prvolezce na samoblok Guidem)