...a další československý kříž...

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Kuba Turek » pon zář 5, 2022 10:27

mike píše:Tohle je prevzata zprava CTK, kterou zverejnil kazdy bulvar. Kde je nejaka pridana hodnota? Treba presne misto, kde se to stalo, fotky z nej apod. Plus co presne znamena, ze nemela spravnou obuv a vybaveni? Tohle by nas tu zajimalo.


Místo máš přesně na mapě v článku. Můžeš si ji zvětšit, přepnout na satelitní snímek a studovat, proč šli spíš po skialpové trase než po trase pro pěší. Podcházeli po sněhu a ledovci skalnatý hřebínek, a zrovna stoupali ledovcem (nebo spíš tím, co z něho v těch místech zbylo), na ledovec směrem k bivaku Lombardi.

Z náznaků mohu soudit (ale nemohu to potvrdit a tedy ani uveřejnit), že nešťastnice měla na nohou trailové boty a trailové oblečení, protože ultralight je prostě trendy a přečetla si to na Facebooku. Také se celé skupině nechtělo lézt po skalním hřebeni, protože to asi moc neuměli a mixové lezení po zasněžené skále 2-3 UIAA POVL je pro začátečníky poněkud odstrašující. Takže to podcházeli po rozpraskaném ledovci. Bohužel těsně po velkém sněžení. Navíc neměla nasazené mačky a zřejmě ani nešla s cepínem v ruce.

Ostatně velmi podobně se odehrálo české neštěstí o pár stovek metrů jinde (také ho máš na mapě) na stejné normálce.
Uživatelský avatar
Kuba Turek
účastník
účastník
 
Příspěvky: 737
Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
Bydliště: Praha

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » pon zář 5, 2022 12:43

Kuba Turek píše:Místo máš přesně na mapě v článku. Můžeš si ji zvětšit, přepnout na satelitní snímek a studovat, proč šli spíš po skialpové trase než po trase pro pěší. Podcházeli po sněhu a ledovci skalnatý hřebínek, a zrovna stoupali ledovcem (nebo spíš tím, co z něho v těch místech zbylo), na ledovec směrem k bivaku Lombardi.
By me docela zajimalo Kubo, odkud beres tyto informace... "Oficialni" svodka italske tiskove kancelare uvadi (podle zprav od zachranaru - suldensky Bergrettung na svych FB strankach primo odkazuje na tuto zpravu, tak predpokladam, ze to maji od nich), ze skupina se vybrla pres Hintergrat. Ten je ale na uplne opacne strane nez Payerhutte a Tebou popisovana cesta.
Taky RAI (italska televize a rozhlas) pise to same, ale na prvni fotce by mel byt pohled na misto, kde se zritila. Taky to nevypada uplne jako od Prayerhutte.

Ja opravdu nechci Tvoje zjisteni vyvracet - nebyl jsem u toho, tak se spoleham jen na zpravy -, jen mi prijdou trochu v protikladu s "oficialnimi" zpravami. Proto se ptam, jestli to mas potvrzene tak, jak pises.

Jinak ja si taky spise domyslim, ze nejspise zena nemela ani cepin, mozna ani macky nebo ty sice mit mohla, ale boty takove, ze na nich ty macky by nedrzely.

Jeste pridavam, ze nejspis v oblasti za posledni dny docela dost mohlo nasnezit - ja jsem byl na druhe strane hlavniho hrebene a tam jsem sice meli docela hezke pocasi, ale i kdyz u nas bylo bez mracku, tak na jih od hrebene bylo hodne vysokych mraku cely den. I bourkovych, resp. takovych, ze kterych neco urcite padalo. V Otztalu byla hranice nuly uvadena (pres den) od 3400 do 3700m - za slunecneho pocasi. Tj. v tech mracich bez slunce by to mohlo byt o par set metru posunuto niz a proto v okoli Ortleru skoro jiste mohlo napadnout pomerne dost snehu. Pokud ten v nedeli nadranem roztaval (nebo spise den predtim zmeknul a tal a v noci ztuhnul, resp. zmrzl i na led), tak to v nejakem zlabu, kam se (pry omylem) dostali muselo byt opravdu hodne kluzke.
Od ctvrtku vecera do soboty rana byly obcasne deste (nekdy, hlavne v noci i delsi a mirne silnejsi) i v okoli Soldenu, bliz k hreneni asi jeste vetsi, jak prisly ty mraky pres hreben. V patek na Eiskogele (3200+m), jen asi 2,5 km za hlavnim hrebenem mi poletovaly male snehove vlocky.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Kuba Turek » pon zář 5, 2022 14:13

Díky, máš pravdu. My jsme pravdu neměli. A proto jsem taky nepsal, jak to bylo - tady to byly moje domněnky. Opravujeme to taky u nás. A propos: náš původní zdroj včera večer byla ORF a tam psali o Normálce, nadmořské výšce 3300 m a o sněhu mimo hřeben. Už to mají také opravené. Navíc přidali věk 42 let.
Uživatelský avatar
Kuba Turek
účastník
účastník
 
Příspěvky: 737
Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
Bydliště: Praha

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » pon zář 5, 2022 14:30

Jo, to mas asi pravdu - u "vice rakusanu" se vcera obcas spomenul Normalweg, kupodivu obcas ve spojeni i s Hintergratem (:shock:). Taky se spominal topici se snih a led, to i u jihotyrolaku, resp. italu. Ten snih v te vysi urcite byl (v nedeli rano jsem videl ze Soldenu nektere stity kolem 3200m zasnezene a jak jsem psal, slo to z jihu pres hreben, tj. "od Ortleru") a urcite sehral na tech skalach svoji roli, jak jsem psal, tam muselo dost nasnezit a pres den asi i topit (tj. v noci i zmrznout).
Ja jsem to z ruznych clanku pochopil tak, ze oni se nekde ve 3300m spatne rozhodli a omylem sli jinym zlebem, zena spadla z 3400 m, nejspise az tam, kde do zlebu nastoupili (ale to je uz jen moje domnenka, i kdyz na par mistech to takto psali).
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Kuba Turek » pon zář 5, 2022 14:45

Hintergrat je dost zrádná túra. Může být jednoduchá: je to přece skála, pět metrů čtyřky nás nemůže rozházet a sejdeme jednoduše normálkou. :-(

Jenže když nasněží, namokne, na normálce se propadneš do trhliny...

Moji tři kamarádi, už je to teda dávno, trávili na Hintergratu někdy na jaře už třetí den - a pak mávli na stavební vrtulník, který vozil beton na opravu Payerhütte. Svezl je dolů na parkoviště a každý pak dostal domů fakturu na 80 000 Kč, že jim nic nebylo.
Uživatelský avatar
Kuba Turek
účastník
účastník
 
Příspěvky: 737
Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
Bydliště: Praha

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » pon zář 5, 2022 15:56

Lipon píše:myslím, že do toho zbytečně šťouráte

Jak vidis, tak ani ne. Vsechno je jinak, nez v te puvodni zprave.

Lipon píše:vždycky to tak bylo - napřed tisková zpráva, často ještě pisálkovsky upravená a zkomolená a až za pár dnů nebo týdnů probublaly detaily, které 98% čtenářů lidových periodik už nezajímají, tudíž je pisálkové už nešíří

Ano. Proto bych od serveru, zamereneho na outdoor, ktery Kuba provozuje, ocekaval neco vic a ne to same, jako bezna lidova periodika. Puvodni zkopirovana zprava CTK byla k nicemu, az tahle diskuse ji uvedla na pravou miru.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » pon zář 5, 2022 16:23

mike píše:bych od serveru, zamereneho na outdoor, ktery Kuba provozuje, ocekaval neco vic a ne to same, jako bezna lidova periodika. Puvodni zkopirovana zprava CTK byla k nicemu, az tahle diskuse ji uvedla na pravou miru.
Problemem je, kdyz i "oficialni" zpravy (a to nemyslim CTK, ale jeho mistni ekvivalnty) podavaji ponekud protirecici zpravy. ORF prebira tyto zpravy od "jihotyrolskeho CTK" - no a i tam to puvodne meli blbe, i kdyz na tu zpravu odkazovala suldenska Horska sluzba. Kupodivu zpravy od "italske CTK" byly mirne presnejsi. No a nejblbsi je, ze ta horska sluzba sama nevydala zadnou zpravu u sebe, jejich stranky jsou jen vice-mene propagandisticke, reklama sami na sebe. Jedine, co "vydali" je ten odkaz na svem FB na mnou linkovany clanek.
No, vlastne jeste byla zprava, nejspise nejaka zvodka od policie, ze kratce po seste rano nahlasili pad Cesky pod Ortlerem a ze ji nasli mrtvou. Tecka.

Takze se konkretni "pridane informace" se v techto pripadech hodne tezko shaneji, upresneni se dela "prubezne".

Tak jeste jedna "dodatecna informace": tu nehodu bude vysetrovat - Financni Straz :roll:.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » pon zář 5, 2022 16:57

Jasne. Ale kdyz provozuju web zamereny prave na tohle, tak si snad pockam na nejake rozumne informace a/nebo se je pokusim zjistit. Kopirovat zpravy CTK je takove... zbytecne.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » pon zář 5, 2022 21:08

No, uplne si nemyslim, ze je to zbytecne - mas tady tu "Cernou vdovu" na jednom miste. Je to sice jako cerna kronika, zase Kuba se snazi k tomu vetsinou dohledat nejake podrobnosti - a mnohdy je to poucne cteni.

@Kuba Turek: mozna by mohlo byt jeste zajimavejsi, kdybys - alespon tam, kde se k vysledku dostanes - uvedl i to, jak skoncilo vysetrovani, teda pokud nejake bylo. Napriklad aby bylo videt, ze nekde a nekdy je clovek zodpovedne i za sve nedbalostni ciny, i takove, za ktere u nas nikoho ani nenapadne, ze by mel byt. (Typicky "az smrtelne adrenalinove" zajezdy Happy Busu; tam pravdepodobne k nejakemu vysledku muselo dojit - alespon oficialne uz nenabizi zadne zajezdy, pouze pujceni sveho Happy busu. Alespon pred par mesici jsem na to narazil, ze tak je, mozna se neco mezitim zmenilo.)
Myslim si, ze tyto "vysledky" by mohly zajimat pomerne dost lidi. Jen vim, ze neni vubec jednoduche se k necemu dopatrat, hlavne ne v zahranici.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » pon zář 5, 2022 21:23

Kdyz tam budou podrobnosti navic, tak nic proti, naopak. Byly by opravdu zasluzne zjistit a napsat konecny vysledek vysetrovani. Jenze tady, kdyz jsem to vcera psal, nic navic proti bulvaru nebylo.

Napisu to jeste jinak. Kuba si tu dela (zrejme) neplacenou reklamu. Roky to tise tolerujeme, az uz ze zvyku nebo proto, ze ma obcas i prinosny prispevek. Ale v tom pripade by aspon mohl davat linky na neco opravdu zajimaveho a ne neco, co je v beznem zpravodajstvi a na co uz tu link byl predtim (v jinem vlakne).
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Hafi » pon zář 5, 2022 21:29

kdyz treba Marek Holecek (ne)vyleze na nejaky kopec, tak prvni zprava je velmi stroha, vychazi z toho samyho postu na facebooku a prevezmou to vsechna media. Jako ctenar bych asi ocekaval, se se o vysledku jeho snazeni dozvim i na svem oblibenem outdoorovem webu bez zbytecneho prodleni, prestoze tam v prvni chvili neni - nemuze byt - zadna pridana hodnota
Uživatelský avatar
Hafi
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 8414
Registrován: pát led 5, 2007 10:28
Bydliště: Už zas Praha :-(

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » pon zář 5, 2022 21:41

Pak je to ale kratka zprava/aktualita a ne clanek. Jinak na svem webu at si dela, co chce, mne slo spis o odkaz tady.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Kuba Turek » úte zář 6, 2022 0:15

mike píše:Pak je to ale kratka zprava/aktualita a ne clanek. Jinak na svem webu at si dela, co chce, mne slo spis o odkaz tady.


Ohledně "reklamy": Když sem dám nějaký odkaz, tak je to jen tehdy, pokud o stejné události nebo faktu nereferoval tady na Outdoorforu někdo jiný z jiného zdroje.

K uzavření příběhů: Osobně se o to snažím. Někdy se mi to povede a zpětně dodám, jak byla záležitost uzavřena.

Například po hromadném skialpovém neštěstí nad Lizumer Hütte ukázala rakouská prokuratura na oba dva organizátory Kaletovy cestovky, ale zastavila stíhání, protože oba pravděpodobní viníci byli mezi mrtvými. https://www.horydoly.cz/lyzari/5-mrtvyc ... mente.html

Případ tří mrtvých pod jezem u Olomouce skončil také tak. Dva pravděpodobní viníci se utopili také. https://www.horydoly.cz/vodaci/vinika-t ... zvime.html

Happybus na Drachenwandu sleduji, ale nezdá se, že by s tím Rakušané chtěli něco dělat a rodiče mrtvého děvčete nepodali tady v Česku žalobu. https://www.horydoly.cz/tragedie/smrt-2 ... ahoda.html

Do ztracena šly smrtelné nehody ve Vysokých Tatrách, které byly poměrně jasným pochybením profesionálů:

Horský vůdce Watt Dvořák zabil svého klienta při skialpové túře, kterou nezvládl naplánovat, správně vést a ani pak řídit záchranu. UIAGM doporučila kompletní zveřejnění příčin, ale ČAHV to odmítla. Dost jsme se snažil to z nich vyrazit, ale mlčeli jako hrob. https://www.horydoly.cz/media/skialpem- ... ncilo.html Ještě nějakou dobu poté mi Karel Kříž odmítal podávat ruku při pozdravech na oficiálních setkáních.

Horská služba a letecká služba nezvládly komunikaci při záchraně zraněné dívčiny na Široké věži, což přímo vedlo k její smrti. https://www.horydoly.cz/horolezci/necha ... ovest.html K soudu nakonec nikdy nedošlo a událost šla do ztracena. Naopak před soud jsem šel já ve funkci šéfredaktora a pak nezávisle na tom před disciplinární komisi Českého horolezeckého svazu, protože jsem celou věc zveřejnil. Obě jsem vyhrál.

Mnohé outdoorové cestovky po svém neštěstí vyhrožují pozůstalým, vymlouvají se na všechno možné a k soudům nedochází. Tak nějak jednaly např. Sport-S po utopení dívek ve Šternberku, Adventura po lavinových smrtích v Rumunsku, Raftové centrum Adventury to raději zabalilo po utopení cizince ve vodáckém kanálu atd...

Soudy během minulých dvou let odsoudily lyžaře na sjezdovkách
https://www.horydoly.cz/tragedie/propag ... orach.html
https://www.horydoly.cz/lyzari/podminka ... dovce.html

Za smrt lezce - dítěte byl odsouzen instruktor
https://www.horydoly.cz/deti/climbing-b ... resty.html

Atd, atd, atd...
Uživatelský avatar
Kuba Turek
účastník
účastník
 
Příspěvky: 737
Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
Bydliště: Praha

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » úte zář 6, 2022 0:48

Kuba Turek píše:Když sem dám nějaký odkaz, tak je to jen tehdy, pokud o stejné události nebo faktu nereferoval tady na Outdoorforu někdo jiný z jiného zdroje.

Coz ovsem neni tento pripad a proto jsem to mj. psal: viewtopic.php?p=564540#p564540.

Kuba Turek píše:K uzavření příběhů: Osobně se o to snažím. Někdy se mi to povede a zpětně dodám, jak byla záležitost uzavřena.

Fajn, pak ma vyznam sem odkaz dat. Akorat tech vyjmenovanych neni za ty roky moc a vetsina tech odkazu je docela stara. Mne by treba zajimalo nejake rozuzleni akce na Rakaposhi, o ktere tu byla delsi debata: viewtopic.php?f=25&t=23342
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Kuba Turek » úte zář 6, 2022 12:16

Věci bývají uzavřené až po mnoha měsících či letech. Většina z nich zůstane tak nějak napůl uzavřená/neuzavřená, případně poloutajená.

Rakaposhi zrovna byla uzavřena docela rychle (protože šlo o život): Hoši se pojistili Trio u ČHS místo klasiku u Alpenvereinu. Pojišťovna však nechtěla zaplatit záchrannou akci s poukazem na nejasnosti ohledně dořešeného/nedořešeného povolení lezení na kopec. Pakoši odmítli odstartovat s vrtulníkem, dokud nedostanou zaplaceno. Podotýkám, že to by se nejspíš s důvěryhodným Alpenevereinem nestalo, protože Pakistánci by věděli, že prachy od něj dostanou. Alpenverein by celou věc řešil přes peníze, až když by byli horolezci doma v bezpečí. Nakonec pojišťovna Pakošům zacálovala, ti doletěli pro všechny tři nešťastníky, vyzobli je z hřebenu a odvezli dolů do bezpečí. Teď po obou Češích vymáhá peníze. Osobně mám dojem, že paní Bloudková, která dělá v pojišťovně, a pan Bloudek, který je předsedou ČHS, spolu dojednali finančně poněkud neúnosný produkt, a na Rakaposhi se to ukázalo. V ČHS je prostě příliš malý kmen pojištěnců a zároveň to není pojistka důvěryhodná pro záchranné služby po celém světě.

Viz https://www.horydoly.cz/horolezci/vlcek ... poshi.html
Uživatelský avatar
Kuba Turek
účastník
účastník
 
Příspěvky: 737
Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
Bydliště: Praha

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » úte zář 6, 2022 13:09

Kubo, s tim pojistenim a Rakaposhi je/bylo to ponekud slozitejsi, neslo jenom o povoleni na lezeni. Myslim, ze (nejenom) mika prave proto zajima vysledek, jak to s pojistovnou dopadlo. Vsak pokud chces "nase" podrobnosti, docela hodne se to tady na OF probiralo. Zjednodusene se da rict, ze se vytvorily dva tabory - cca. "spatna pojistovna obirajici ubohe horolezce" vs. "horolezci, co si vubec neprecetli pojsitne podminky a jeste si svevolne vykladaly pomerne jasna pravidla Pakistanske strany".
Kuba Turek píše:paní Bloudková, která dělá v pojišťovně, a pan Bloudek, který je předsedou ČHS, spolu dojednali finančně poněkud neúnosný produkt, a na Rakaposhi se to ukázalo.
Tak toto je uplne spatne vylozena realita - tady to nemelo delat nic s financni (ne)unosnosti, ale s tim, ze ti dva si domluvili takove podminky pojisteni, jake domluvili - no a lezci je evidentne nedodrzeli, zato pojistovna je dodrzet chtela.
Kuba Turek píše:V ČHS je prostě příliš malý kmen pojištěnců a zároveň to není pojistka důvěryhodná pro záchranné služby po celém světě.
Promin, ale co ma CHS spolecne s "duveryhodnosti pojistky pro zachranne sluzby"??? Pojisteni je pojistenim UNIQUI, ne CHS - a jen tak mimochodem, predchozim pojistitelem OEAV pojisteni byla taky UNIQUA, takze co se duveryhodnosti pojistky (spravne je to duveryhodnost pojistitele) tyce, je to to same jako OEAV pred par lety.

Jeste poznamka - v Azii zase OEAV pojisteni takove jmeno nema, ze by to bylo nejake extra duveryhodne se rict neda. Stejne tamejsi zachranne sluzby nejdrive chteji zavazne ubezpeceni pojistovny, ze jim zachranu zaplati. At je to OEAV nebo UNIQUA nebo co ja vim, Direct pojistovna...
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Hafi » úte zář 6, 2022 14:04

@apuka: nevím, zda se na podobě smlouvy nějak podílela paní Bloudková, ale zcela jistě se ti dva na ní nepodíleli vůbec. Tedy pro zopakování, neb se to tu řešilo, ale ty si furt meleš svojí,
apuka píše:ti dva si domluvili takove podminky pojisteni, jake domluvili

je zjevné překrucování skutečného stavu. Ti vzali pojistku od ČHS, kterou jim ČHS nabídlo, a o které měli dobrý důvod domnívat se, že kryje jejich situaci. Ano, z tvého byrokratického pohledu to bylo naivní. Ale normální člověk při koupi třeba televize taky bude předpokládat, že mu bude fungovat a nebude před koupí dohledávat ve smlouvách k anténnímu vedení, že odpovídají normy těm uvedeným v papírech k televizi. Apuka nejspíše ano...

Docela by mě zajímalo, zda ČHS věděl, že takovouto cestu pojistka nekryje, a zda si to uvědomoval při sjednávání té rámcové smlouvy. A proč na to neupozorňoval v nějakých FAQ na webu. Já nechci předpokládat nějakou zákeřnost ČHS za provizi z počtu pojistek, tedy jsem přesvědčen, že to na ČHS nikdo netušil. To by Kuba jako novinář, nebo Kuba jako aktivní člen asi mohl zjistit.
A pak je hypoteticky druhá otázka, spíše právnického charakteru...a jelikož se o tom nemluvilo, tak myslím, že jde opravdu čistě o co by kdyby....pokud to ČHS nevěděl, a dejme tomu, že chlapcům na přímo položený dotaz potvrdil, že takováto expedice je pojištěním krytá, zda neformální potrzení třeba maillem zakládá odpovědnost plnění místo pojišťovny.
Uživatelský avatar
Hafi
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 8414
Registrován: pát led 5, 2007 10:28
Bydliště: Už zas Praha :-(

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Kuba Turek » úte zář 6, 2022 14:23

apuka píše: ](*,) Kubo, s tim pojistenim a Rakaposhi je/bylo to ponekud slozitejsi.

Pokud Tě zajímalo, jak to dopadlo, tak jsem to napsal: Pojišťovna zaplatila, vrtulník je snesl dolů a teď se domáhá svých peněz.

Pokud Tě zajímá příčina, tak je to zjednodušeně řečeno, příliš malý kmen pojištěnců na příliš velké riziko. Prostě pojistná matematika ČHS x Uniqua tady šla stranou.

Co přesně je v pojistných podmínkách, není zase až tak podstatné, když se necháš pojistit na takovou akci. Podstatné je, aby Ti pojišťovna pomohla, když to nejvíc potřebuješ, a o peníze se s Tebou pak dohadovala, až když jsi doma.

Nehodnotím, kdo v případě Rakaposhi má pravdu a kdo něco zanedbal. Do toho nevidím
Uživatelský avatar
Kuba Turek
účastník
účastník
 
Příspěvky: 737
Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
Bydliště: Praha

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Kuba Turek » úte zář 6, 2022 14:26

apuka píše:ti dva si domluvili takove podminky pojisteni, jake domluvili

Tohle se nevztahuje na Kubu Vlčka s parťákem. Tohle se vztahuje k větě, že v pojišťovně dělá velké zvíře manželka předsedy ČHS, a tedy oba měli velký vliv na podobu pojistného produktu.
Uživatelský avatar
Kuba Turek
účastník
účastník
 
Příspěvky: 737
Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
Bydliště: Praha

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Dromedaro » úte zář 6, 2022 14:34

Hafi píše:je zjevné překrucování skutečného stavu. Ti vzali pojistku od ČHS, kterou jim ČHS nabídlo, a o které měli dobrý důvod domnívat se, že kryje jejich situaci. Ano, z tvého byrokratického pohledu to bylo naivní. Ale normální člověk při koupi třeba televize taky bude předpokládat, že mu bude fungovat a nebude před koupí dohledávat ve smlouvách k anténnímu vedení, že odpovídají normy těm uvedeným v papírech k televizi. Apuka nejspíše ano...


Pardon, že vám do toho vstupuji, ale chci se zastat Apuky a jeho vidění. To, co zde píšeš by bylo ideální fungování světa a mělo by to tak být. Tedy, že mi pojišťovna nabídne pojistku a já jim mohu věřit, že mi opravdu nabízí, to co potřebuji a co moji situaci bude krýt, protože jim nejde o zisk ale o mě. A pokud tomu tak nebude, tak pojišťovna za to ponese odpovědnost. Přeci se pořád upozorňuje, aby si člověk pročítal, co podepisuje. To by tak mohli argumentovat i dlužníci, kteří podepsali nevhodné nebo lichvářské půjčky a pak říkali, že se těch poskytovatelů ptali a oni je s úsměvem ujistili, že je vše v nejlepším pořádku. Já i když jedu na Ukrajinu, Slovensko, tak na té pojišťovně také přesně řeknu kam jedu, co budu dělat a stejně si ještě ověřím jestli je to ve smlouvě vše v pořádku a opravdu to tak platí, protože vím, že když se něco stane a já pak budu říkat, že jsem jim to říkal a oni mi dali podepsat tohle, tak se mi každý vysměje a nebude se se mnou vůbec bavit. A taky mám s lidmi jako pojišťováci svoje zkušenosti a s pojišťovnami celkově. A jejich přístup v jejich věku a na takovou expedici naivní opravdu byl. To přirovnání s televizí mi nepřijde zrovna vhodné, ale i u té televize si člověk ověřuje, zda bude kompatibilní. Hlavně u televize, když člověk koupí blbě, tak nebude dlužit milion a nezůstane bez pomoci v odlehlých horách.
Dromedaro
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4260
Registrován: pát bře 27, 2020 8:20

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Hafi » úte zář 6, 2022 14:45

OK, tak si to čte nejen Apuka. Já ne a myslím, že takových je většina. Je možné, že na to dojedu? Ano, je.
Já nemám problém s výkladem pojišťovny, že byli v oblasti vyňaté z pojištění. Jen i kdybych si to přečetl předem, tak to z toho nepochopím, protož neumím uvažovat jako právník. Tohle není smlouva, kterou řešíš na pobočce - tam by samozřejmě řekli, kam jedou a nejspíše by jim někdo řekl, že Pakoš je nepojistitelnej. Tohle ale byla rámcová smlouva, vyjednaná ČHS, pro celý svět, kde bylo možná explicitně vyjmenováno pár lokalit, který jsou vyjmutý a Pákistán v nich nebyl. Byl tam schovaný přes nějakou větu o tom, že to neplatí do oblastí, kam MZ nedoporučuje cestovat. Vsadil bych se, že v takových oblastech byly od představení toho pojištění do Rakaposhi desítky, ne-li stovky liidí, kteří si po Rakaposhi řekl: "Fíha, to byla klika, že se nám nic nestalo, neb pojišťovna by nás poslala do prdele".
Tohle za mě podělal ČHS, který buď dojednal něco jinýho, než chtěl (a ti mohli mít právníka, který by tam tyhle kličky viděl) a nebo ty kličky dostatečně neprezentoval, aby bylo každému jasný, co je krytý. U OeAV si pamatuju, že jsem viděl leták, kde byly mimo pojistné podmínky různé příklady, kde bylo napsáno jasně, co bude kryto a jakou částkou (přesně tam byl popsán, pohyb v zákazu, záchrana skupin, kde ne všichni jsou pojištění, pohyb na hraně geografických a výškových limitů pojištění, atp.).

Kuba Turek píše:Pokud Tě zajímalo, jak to dopadlo, tak jsem to napsal: Pojišťovna zaplatila, vrtulník je snesl dolů a teď se domáhá svých peněz..... Co přesně je v pojistných podmínkách, není zase až tak podstatné, když se necháš pojistit na takovou akci. Podstatné je, aby Ti pojišťovna pomohla, když to nejvíc potřebuješ, a o peníze se s Tebou pak dohadovala, až když jsi doma.
to první afaik nebylo tak přímočaré a trvalo to. A to jak dopadne možná soudní spor o to vymáhání, nebo jestli kluci s úhradou souhlasili a maj splátkový kalendář, je to, co by mě zajímalo. Neb já bych od pojišťovny čekal, že mě záchranu zaplatí, ne že mě na ní půjčí - na to mi stačí kredtika (já vím, není to tak triviální, ale svého času jsem právě v Pákistánu nechával na hotelu cash a ještě kreditku i s PINem právě pro případ, že bych potřeboval, aby někdo něco zaplatil.)
Kuba Turek píše:Pokud Tě zajímá příčina, tak je to zjednodušeně řečeno, příliš malý kmen pojištěnců na příliš velké riziko. Prostě pojistná matematika ČHS x Uniqua tady šla stranou.

Tohle není příčina konkrétního problému. Možná je to příčina toho, že ta smlouva neobsahuje vše, co by ČHS chtěl. Ale příčinou je to, že to nebylo jasně komunikováno a zůstalo to schované ve všeobecných podmíkách.
Uživatelský avatar
Hafi
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 8414
Registrován: pát led 5, 2007 10:28
Bydliště: Už zas Praha :-(

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » úte zář 6, 2022 15:04

Pratele, tohle jednak patri do vlakna o Rakaposhi, ktere jsem odkazoval vyse a jednak jsme to tam uz jednou probrali. Apuku by nepresvedcil ani soud, ktery by pojistovna prohrala, to fakt nema smysl. No, kdyz tak to tam presuneme, ja bych se s dovolenim vratil k puvodni otazce tj. zpravam a novinarum.

Kuba Turek píše:Věci bývají uzavřené až po mnoha měsících či letech. Většina z nich zůstane tak nějak napůl uzavřená/neuzavřená, případně poloutajená.

Jasne. Ale maji svuj vyvoj. Videl bych to zjednodusene na nasledujici faze:

1. prvotni informace, ze se neco stalo, kterou prevezmou vsechny zpravodajske servery a ktera muze byt velice nepresna, jak jsme prave videli. Tady je pridana hodnota clanku na HD nulova.

2. doplnujici informace, ktere upresni puvodni zpravu a nekdy uplne zmeni jeji vyzneni, jako prave tady. To uz je pro bezne zpravodajstvi nezajimave, zato tady nas to obvykle zajima. Doplneny clanek na HD muze byt prinosny a pak si jiste zaslouzi odkaz tady. Typicky po nekolika dnech od puvodni udalosti.

3. aftermath. Vysetrovani, pripadne soudy, rozuzleni. Tydny, mesice, roky. To uz v zadnych beznych mediich asi neprobehne a tady by mohl byt opet prinos HD velky a klidne by se mohl zopakovat odkaz na aktualizovany clanek.

Kuba Turek píše:Rakaposhi zrovna byla uzavřena docela rychle (protože šlo o život)

Ne, tohle jsem nemyslel. Sledovali jsme to v podstate on-line, viz odkazovane vlakno. Informace byly verejne, pripad prosel beznym zpravodajstvim neobvykle podrobne. Pridana hodnota clanku na HD opet blizka nule, tohle jsme vsechno probrali, zaspekulovali, pohadali se, viz prispevky vyse, to je jeste slaby odvar.

Zajimave, a to velmi, by pro nas bylo, co se stalo potom. Jednak jak to vlastne bylo s navratem z Pakistanu, jelikoz ti je nechteli pustit, dokud nezaplati a pojistovna doplatek odmitala. A jednak, a to hlavne, jak to dopadlo u nas. Kdo to nakonec doopravdu zaplatil nebo zaplati. Vymohla nebo vymaha z nich pojistovna penize? Nebo naopak? O kolik jde? Probehl nebo probehne nejaky soud? Atd, atd.

Tohle je podle mne uloha novinare, ktery se outdoorem zabyva. Zjistit informace, ktere uz v tisku neprobehly a zjistit finalni reseni. Jako novinar muzes zavolat do zucastnenym, do pojistovny, udelat rozhovory, patrat.

Kuba Turek píše:Osobně mám dojem, že paní Bloudková, která dělá v pojišťovně, a pan Bloudek, který je předsedou ČHS, spolu dojednali finančně poněkud neúnosný produkt, a na Rakaposhi se to ukázalo. V ČHS je prostě příliš malý kmen pojištěnců a zároveň to není pojistka důvěryhodná pro záchranné služby po celém světě.

Ano, to byl i zaver nekterych z nas tady (az na Bloudky, to jsme nevedeli, ale to je zas na urovni bulvarniho drbu), ale porad je to spekulace a od novinare bych cekal vic. Spekulace zvladneme sami, podstatna jsou ale fakta.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod oodoow » úte zář 6, 2022 16:35

mike píše: vymaha z nich pojistovna penize?

však to už napsal, ne?
Kuba Turek píše:Teď po obou Češích vymáhá peníze.
Nebuď horolezcem, buď horou. A pár jich zasyp lavinami. - Gary Snyder
Uživatelský avatar
oodoow
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3087
Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
Bydliště: Olomouc
User is Online!

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » úte zář 6, 2022 17:17

Hafi píše:ti dva... je zjevné překrucování skutečného stavu. Ti vzali pojistku od ČHS, kterou jim ČHS nabídlo
Hafi, vsimni si, ze ja to spojeni "ti dva" pouzivam primo v souvislosti s p. a pi Bloudkovymi, coz je, myslim, docela zrejme uz jen ze spojeni "ti dva si domluvili" hned na citaci o nich a potom "co lezci nedodrzeli".
Takze laskave si radeji poradne precti, na co reagujes. Ja jsem vice-mene napsal o tom samem, o cemz jsi se Ty ptal
Hafi píše:Docela by mě zajímalo, zda ČHS věděl, že takovouto cestu pojistka nekryje, a zda si to uvědomoval při sjednávání té rámcové smlouvy.

Jinak ten pripad nechci tady dal rozebirat a komentovat, kdo chce, muze pokracovat v prislusnem vlaknu.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » úte zář 6, 2022 20:19

oodoow píše:však to už napsal, ne?

Napsal, ale nenapsal zdroj tehle informace. Ona totiz mluvci pojistovny tvrdila hned na zacatku, kdyz snad jeste byli nahore a jasne nebylo vubec nic, ze zachranu zaplati, ale budou ji po nich vymahat. Od te doby se spousta veci zmenila a vsechno muze byt jinak. Takze nevim, jestli je to jen spekulace na zaklade vyse uvedeneho nebo overeny fakt.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Kuba Turek » stř zář 7, 2022 23:31

Tohle je podle mne uloha novinare, ktery se outdoorem zabyva. Zjistit informace, ktere uz v tisku neprobehly a zjistit finalni reseni. Jako novinar muzes zavolat do zucastnenym, do pojistovny, udelat rozhovory, patrat.

V ideálním světě to tak jistě může být.

Pokud mému jednomu člověku zaplatíš týden práce + nějaké související náklady, tak to můžeme udělat.

Proč to tak úplně není běžná záležitost, je že to v podstatě už téměř nikoho nezajímá, to znamená že to skoro nikdo nečte a nezaplatí to tedy reklama. A my z ničeho jiného nežijeme.

Druhý důvod je, že pátrání Ti moc nepomůže, státní orgány tuzemské mlčí, natožpak zahraniční. Někdy oprávněně kvůli neukončeným případům nebo ochraně identity zúčastněných lidí, někdy bezdůvodně.

Zavolat zúčastněným můžeš, pokud vůbec znáš jejich jméno, které se obvykle nesděluje.

Pojišťovna z principu nesmí sdělovat vůbec nic. Policajti také ne, horská služba jakbysmet. Takže Ti zbývají svědci, pokud je seženeš, reálně spíš pokud se sami ozvou.

Pro představu, jak to konkrétně probíhá je třeba příklad Drachenwand https://www.horydoly.cz/tragedie/smrt-2 ... ahoda.html Několikrát jsem si psal s jednou svědkyní, která se mi ozvala písemně, cca 20x jsem si telefonoval s druhou svědkyní a k tomu si mnohokrát psal. Také se mi ozvala sama, když viděla moji zprávu na Facebooku. Byla v kontaktu s pozůstalou rodinou. Nakonec z toho byl jeden odstavec její citace. Mezi tím jsem psal postupně do třech rakouských prokuratur a alpským četníků. Ptal jsem se na průběh vyšetřování a výsledek. Nabízel jsem i konkrétní svědectví svědkyně. Nakonec mi odpověděla nejvyšší prokuratura, že se mi ozvou. I přes dvojí urgenci se pak už nikdy neozvali. Svědkyni nikdy nekontaktovali. Volal a psal jsem Happybusu. Jejich odpověď byla pouze, že všechno udělali dobře. A odkazovali se, že nechtějí plašit pozůstalé. Kontaktoval jsem nejvyšší státní zastupitelství v Čechách s dotazem na tento případ a nabídkou svědectví svědkyně. Přes urgenci se se mnou nikdy nikdo nebavil. Nikdy nikdo nebyl v případě Happybusu souzen ani odsouzen, i když zabili už druhou ženskou.

Tím si nestěžuji. Jenom vysvětluji, proč se věc podaří aspoň trochu posunout, pouze někdy, někde a často s notnou dávkou náhody a štěstí pro novináře. Konkrétně naše přidaná hodnota oproti mainstreamu obvykle bývá v popisu místa, kde se to stalo, fotky z místa (byť někdy jen ilustrační) a popisu túry, která tudy vede.
Uživatelský avatar
Kuba Turek
účastník
účastník
 
Příspěvky: 737
Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
Bydliště: Praha

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » čtv zář 8, 2022 1:28

Chapu, ze to neni jednoduche, ale co je? Muj pristup je, ze kdyz uz neco delam, tak to delam poradne, jinak to nema cenu. Pricemz chapu, ze ne u vsech pripadu ta snaha cenu ma, ale tady mi slo konkretne o Rakaposhi, kde si myslim, ze ano. Protoze ma dusledky pro vsechny, co se pojistuji nebo by se chteli pojistit pres CHS.

Diky za konkretni priklad, docela smutne, jak to (ne)dopadlo...

Kuba Turek píše:Konkrétně naše přidaná hodnota oproti mainstreamu obvykle bývá v popisu místa, kde se to stalo, fotky z místa (byť někdy jen ilustrační) a popisu túry, která tudy vede.

Beru, ale zrovna tohle si tady obvykle dokazeme najit sami :)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Kuba Turek » čtv zář 8, 2022 12:59

1) No ty taky nejsi běžný čtenář :-)

2) Rakaposhi byl extrémní případ a vlastně je to naprosté většině čtenářů jedno. Reálně čtenáře zajímá, jak se řeší zlomená noha, odvoz vrtulníkem nebo pátrací akce v Krkonoších, Tatrách a Alpách.

3) V médiích (stejně jako v jakékoliv sociální komunikace) není nikdy nic "pořádně" ve smyslu technických věd. Vždy se laboruje s množství dostupných informací, náklady na jejich získání, potřebami zákazníků (= čtenářů) a příjmy, které lze díky tomu získat. A já si k tomu občas přisadím i tak ekonomicky zbytečnou věc, jako je rubrika "černá vdova".

P.S.: Od začátku je jasné, že pojistka u ČHS nemá smysl, když existuje Alpenverein. Rakaposhi to jen ukázala v jasném světle i pro ty, kteří počítají nedůležitá čísla, která jim připadají důležitá.
Uživatelský avatar
Kuba Turek
účastník
účastník
 
Příspěvky: 737
Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
Bydliště: Praha

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » čtv zář 8, 2022 13:27

Kuba Turek píše:Rakaposhi byl extrémní případ a vlastně je to naprosté většině čtenářů jedno. Reálně čtenáře zajímá...
Ja ti fakt nevim, rekl bych, ze u nas v CR vetsinu ctenatu zajimaji veci (konkretne k tomuto pripadu) typu jestli ti dva, co delali (pro vetsinu ctenaru) nesmyslne veci museli z vlastni kapsy zaplatit deseti- az statisice nebo jestli ta vyzirajici pojistovna nakonec prisla o ty penize, tj. ti dva jim nemuseli zaplatit. No a snad by realne ctenare HoryDoly.cz melo zajimat, jak to dopadava prave kvuli pojisteni CHS.
Kuba Turek píše:Od začátku je jasné, že pojistka u ČHS nemá smysl, když existuje Alpenverein
Ono to tak vubec neni - pro vetsinu clenu CHS plati, ze nechodi do valecnich oblasti, resp. oblasti nedoporucenych MZV CR, ze (alespon v to doufam) pokud uz jdou nekde na nejaky permit, tak si zjisti dopredu podminky a snazi se je dodrzet. Tj. pro ne je ta pojistka uspokujujici.

Navic ma jednu velice dulezitou vlastnost, kterou AV nema - da se s asistencni sluzbou komunikovat cesky, pripady se resi s pojistovnou cesky. Jeste stale je mnoho lidi, i mezi cleny CHS, kteri nemaji skoro zadne jazykove vybaveni a i ti, co maji se toho hrozi, ze by museli zavazne(!) komunikovat nemecky nebo anglicky. Jo, myslim, ze je v CHS i "mistni asistence" vcetne tlumoceni (samozrejme do anglictiny, ne napr. do pajstunu) v pripade velkych potizi.
Totu stranku bych vubec nepodcenoval. I ja, i kdyz nejaky zaklad anglictiny mam, se k AV pripojistuji beznou ceskou pojistkou v Alpach. Protoze v normalni bezne situaci je moje anglictina mozna dostatecna, ale jakmile bych se dostal do potizi a zacalo by se diskutovat o lidskem tele, o nemocech a jinych lekarskych vecech, byl bych naprosto ztraceny. Tech par korun mi uz jen za toto stoji, i kdyz je mala pravdepodobnost vyuziti, teda alespon se snazim, abych to vyuzit nemusel.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Kuba Turek » čtv zář 8, 2022 17:29

S asistenční službou pojišťovny OEAV můžeš komunikovat normálně česky, případně anglicky. Letos v létě jsem to nechtěně vyzkoušel, když mého synka a jeho slečnu postihla v Peru během několika dní krádež všech peněz, dokladů a hned následně nějaký parazit se silný průjmem a pobyt v nemocnici. Takže jsem to řešil částečně já z Prahy.
Uživatelský avatar
Kuba Turek
účastník
účastník
 
Příspěvky: 737
Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
Bydliště: Praha

PředchozíDalší

Zpět na Horolezectví