Čím zviazať prsák a sedák?
Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od Aldo » úte črc 18, 2017 19:32
Norma vyžaduje patřičnou pevnost u daných věcí. Tyhle věci mají většinou větší pevnost než je deklarovaná, nikdy ne menší samozřejmě.
Na celé té diskusi ( a není to jenom tato diskuse ) mě nejvíce nasralo to, že se vždycky najde někdo, kdo ( i když třeba správně ) doporučí něco, co už by se vlastně nemělo moc doporučovat. Ono to není metodicky špatně ale je už to trochu staré a překonané. Místo aby rozumně vysvětlil proč ne, řekně jo.
Samozřejmě, že můžeš použít spojovačku s pořádného jednoduchého lana ale.....
Standardně se dynamika na metry neprodává, takže to co je doma, je mnohdy odřezek staréno olezeného opadaného lana, mnohdy bez znalosti historie co se s tím lanem vlastně dělo. Ve velmi málo případech najdeš doma kus nového, neopadaného dynamického lana. A když jo, tak ho nebudeš řezat na spojení postrojů. Nebo jo? Lano za pár tisíc? Takže vezmeš to co máš doma a na čem už Ty nebo někdo jiný nechce lézt a svážeš si tím postroj do kterého padáš. Prostě mi to přijde jako naprosta hovadina.
Naproti tomu statiku a reep šňůry běžně koupíš nové na metry, o plocháči ani nemluvě.
Tak nevím je to normální a hodné doporučení neznalému?
Možná, že jsem trochu přecitlivělý, asi už stárnu
Internetová půjčovna outdoorového vybavení PŮJČOVNA.PROHORY.cz
Horolezecké a skialpové kurzy. Lezecké pobytové zájezdy. HOROškola - HORSKESPORTY.cz
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od apuka » úte črc 18, 2017 20:03
No a ted budu jen hnidopich: ano dynamicke lano na metraz se neprodava. Ale napr. v prodejne tendonu si koupis 10-ti metrove kusy asi "superzbytkovych" jednoduchych lan (bez oznaceni konkretniho typu) za nejakych 120 Kc (ja jsem jedno kopil pri otevreni prodejny v OV za 90 Kc na zkouseni uzlu a jinych blbustek doma, na co netreba dlouhe lano; na zadne lezeni to nevyuzije nikdo z nas).
Takze nejakemu setrilkovi (nemyslim na milika!!!) to vyjde levneji nez metraz ploche smyce - no a co by neudelal "spravny sporivy" Cech, aby usetril korunu . Vsak je to popsane v podpisu nekoho tady - je to levne a vydrzi do konce zivota . (To byl pokus o vtip - i kdyz co clovek obcas vsude mozne vidi u Cechu/Slovaku, hlavne na feratach a ledovcich... )
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16592
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od milik26 » úte črc 18, 2017 20:24
Už před X lety mi v Hudáči prodač řekl, že lidi to často kupují jako švihadlo. Víc se jim líbí barevnější oplet dynamiky než jednobarevný oplet nízkoprůtažného lana.
- milik26
- nováček
- Příspěvky: 28
- Registrován: pát črc 29, 2016 20:40
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od vonkreuz » úte črc 18, 2017 20:45
Kefalín, tyhle starosti pusťte z hlavy. Lidí je na světě jako sraček.
Hodnota života je přehnaná. Popeláři pro lidi dělají více než ti z horské služby.
Prarodiče současné generace si hřáli nohy v kravském lejnu a boty byl nejdražší majetek. Proto jsou boty tak sledované.
-
vonkreuz - Moderátor
- Příspěvky: 9590
- Registrován: sob bře 1, 2008 21:37
- Bydliště: Co by cepínem dohodil a nemetodicky v mačkách do hor došel...
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od Aldo » úte črc 18, 2017 20:47
Prodáváš v krámě dynamiku na metry ?
Internetová půjčovna outdoorového vybavení PŮJČOVNA.PROHORY.cz
Horolezecké a skialpové kurzy. Lezecké pobytové zájezdy. HOROškola - HORSKESPORTY.cz
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od mike » úte črc 18, 2017 20:53
Aldo píše:Ve velmi málo případech najdeš doma kus nového, neopadaného dynamického lana. A když jo, tak ho nebudeš řezat na spojení postrojů. Nebo jo? Lano za pár tisíc?
Trochu fantazie. Jsem na ledovci a mam lano, ktere povazuju za bezpecne. Normalne se navazuju jen na sedak (pres sroubovaci karabinu nebo dve), ale podminky jsou horsi. riziko propadnuti vetsi, mam tezky batoh, a tak bych radej pouzil i prsak. Vytahnu prsak a zjistim, ze jsem doma nechal popruh na provazani. Primo na lano se navazovat nechci, chci pouzit alpsky zpusob navazovani. Takze uriznu konec lana a provazu. Par tisic bych v tu chvili fakt neresil.
Nad tim, ze by to nemelo byt bezpecne, bych neuvazoval, vidim to presne jako pickard. Kdyz je lano bezpecne na prime navazani, proc by nemelo stacit na provazani? Vzdyt je to stejne a pouzijes to ve stejne situaci, ne? Takze bych klidne pouzil i polovicni lano (7.8 mm), ktere na ledovce nosim. Na ferate uz asi ne, protoze situace stejna neni.
Podobne prumery lan. Kdyz je to jednicka, tak musi odpovidat norme pro jednicky a na tohle je snad celkem jedno, jaky ma prumer. Neni to jedno pri jisteni, ale o tom rec neni.
Jina vec je prakticnost, tady souhlasim a nevidim duvod kupovat na provazani kus lana, kdyz muzu koupit popruh, se kterym se pracuje lip.
Co se tyce odpovednosti za napsane... OF je diskusni forum a vsechno, co sem kdo napise, jsou impicitne osobni nazory a maji podobnou vahu jako reci v hospode. Odpovedny je kazdy sam za sebe a nemuze se spolehat na to, co mu nekdo v podstate anonymni napsal pres Internet. Jedine kdyby treba Tomik napsal, ze to pise jako bezpecak CHS a ze to same napsal do te knihy, o ktere tu byla rec.
@vK: o mrtvych jen dobre
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49426
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od vonkreuz » úte črc 18, 2017 20:55
Kefalín, tyhle starosti pusťte z hlavy. Lidí je na světě jako sraček.
Hodnota života je přehnaná. Popeláři pro lidi dělají více než ti z horské služby.
Prarodiče současné generace si hřáli nohy v kravském lejnu a boty byl nejdražší majetek. Proto jsou boty tak sledované.
-
vonkreuz - Moderátor
- Příspěvky: 9590
- Registrován: sob bře 1, 2008 21:37
- Bydliště: Co by cepínem dohodil a nemetodicky v mačkách do hor došel...
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od apuka » úte črc 18, 2017 21:54
Nejsem na to odbornik, nelezu, ale podle mne to uplne stejna situace neni. Kdyz navazes primo lano do obou uvazku, tak se pri padu rozdeli razova sila do tri pripojovacich bodu, takze se rozdeli. Nerikam ze rovnomerne, ale rozdeli se. Kdyz udelas pripojovaci oko a do toho se navazes pres karabinu, tak v pripade padu jde veskera razova sila z karabiny na jediny bod na tom lane, takze teoreticky by melo mit trikrat vetsi pevnost.mike píše:Kdyz je lano bezpecne na prime navazani, proc by nemelo stacit na provazani? Vzdyt je to stejne a pouzijes to ve stejne situaci, ne?
Ale mozna je nekde chyba v tomto uvazovani...
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16592
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od mike » úte črc 18, 2017 22:21
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49426
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od apuka » stř črc 19, 2017 7:11
Na druhe strane mi ted dochazi, ze pres tu karabinu se i dynamicke lano navazuje pres jeden bod (karabina z druhe strany), za uzlem, takze pokud tam vydrzi neroztrzene, melo by vydrzet neroztrzene i na druhe strane karabiny - pusobici sily budou stejne.
Tot pouze teoreticka uvaha - ale stejne bych doporucoval pouzit plochou smyci. Bude se s tim i lip manipulovat a bude min zavazet.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16592
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od mike » stř črc 19, 2017 7:24
apuka píše:Na druhe strane mi ted dochazi, ze pres tu karabinu se i dynamicke lano navazuje pres jeden bod (karabina z druhe strany), za uzlem, takze pokud tam vydrzi neroztrzene, melo by vydrzet neroztrzene i na druhe strane karabiny - pusobici sily budou stejne.
Presne tak jsem to puvodne myslel.
apuka píše:ale stejne bych doporucoval pouzit plochou smyci. Bude se s tim i lip manipulovat a bude min zavazet.
Taky tak.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49426
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od booze » stř črc 19, 2017 9:39
pickard píše:3) Nevidím technologický rozdíl mezi situací, kdy se přímo navážu na lano a tím lanem zároveň provážu prsák a sedák, a situací, kdy vhodně dlouhým samostatným lanem provážu prsák a sedák a "hlavní" lano pak klasicky navážu do navazovacího bodu.
Jine rozlozeni sil na uzly.
-
booze - outdoor maniak
- Příspěvky: 8315
- Registrován: ned pro 14, 2014 12:56
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od milik26 » stř črc 19, 2017 15:02
No, na Tebe jsme čekali
Prodáváš v krámě dynamiku na metry ?
Ne prosím. A kdyby ano, mohl bych to přiznat ? - S takovýmto odhalením byste už nebyli (potenciální) zákaznické ovce
Kluci mají nahoře cívku se základním Mammutem, asi SeruNaCity 9.8
To má být lano Mammut Serenity (8.7 mm )?
Jinak lana, co jsem viděl v pátek a v pondělí na cívkách v pražských prodejnách RP a Hudy byly:
Beal Virus 10 mm
S.R. Gym 10.1 mm
T. Master 9.1 mm
Co se tyce odpovednosti za napsane... OF je diskusni forum a vsechno, co sem kdo napise, jsou impicitne osobni nazory a maji podobnou vahu jako reci v hospode. Odpovedny je kazdy sam za sebe a nemuze se spolehat na to, co mu nekdo v podstate anonymni napsal pres Internet. Jedine kdyby treba Tomik napsal, ze to pise jako bezpecak CHS a ze to same napsal do te knihy, o ktere tu byla rec.
Dobře, žes to napsal. Abych věděl, která bije.
Z téhle diskuze jsem měl dojem, že to někdo bere příliš vážně, ačkoliv jsem nevěřil, že to může mít vazbu na realitu/odpovědnost větší, než minimální. (Tímto konstatuji, rozhodně nenarážím).
- milik26
- nováček
- Příspěvky: 28
- Registrován: pát črc 29, 2016 20:40
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od booze » stř črc 19, 2017 20:43
milik26 píše:No, na Tebe jsme čekali
Prodáváš v krámě dynamiku na metry ?
Ne prosím. A kdyby ano, mohl bych to přiznat ? - S takovýmto odhalením byste už nebyli (potenciální) zákaznické ovce.
Nemyslim ze to bylo na tebe.
-
booze - outdoor maniak
- Příspěvky: 8315
- Registrován: ned pro 14, 2014 12:56
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od mike » stř črc 19, 2017 21:43
milik26 píše:Dobře, žes to napsal. Abych věděl, která bije.
Fajn, ale plati to rekurzivne, tj. i pro to, co jsem napsal. Je to muj osobni nazor, ale nejaky horlivy policajt nebo statni zastupce by mohl mit jiny a pak by ho bylo nutne obhajit u soudu. Takze se jiste opatrnosti nedivim. Docela by mne zajimal nazor mistnich pravniku.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49426
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od Kuba Turek » čtv srp 3, 2017 22:54
Každá metodika to popisuje, každý ledovcový kurz to učí, každé školení tu zdůrazňuje. Prvotní je totiž zachycení pádu parťáka, a pak teprve vše ostatní - pád hlavou dolů, pochroumaná záda, ztráta batohu apod.
Takže co se děje, když máš jen navázání na sedák (samozřejmě přes karabinu a ne lanem rovnou do úvazku): Nešťastník, ať už vepředu nebo vzadu, padá do trhliny. Jističe to strhne na kolena, obrací se na břicho a zasekává cepín. Pád je zastaven, nešťastník se houpá v trhlině, jistič buduje štand a vytahuje nešťastníka z trhliny.
Když jsi navázaný na sedák+prsák: Nešťastník padá do trhliny, jistič přepadává po hlavě na sníh a oba mizí v trhlině. Fakt se to nedá zastavit, když máš bod navázání někde mezi břichem a prsama.
Kdo nevěří, může si to vyzkoušet na různých chytání pádů, které pořádají stěny nebo horooddíly. Jednou za čas v našem oddíle někdo nevěří tak silně, až ho to necháme vyzkoušet na Klokočkách na trenažéru http://www.horydoly.cz/horolezci/horole ... nazer.html Vždy to skončí jízdou po držce v písku. Jedna slečna si takhle dokonce prorazila helmu o zem.
-
Kuba Turek - účastník
- Příspěvky: 737
- Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
- Bydliště: Praha
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od mike » pát srp 4, 2017 0:58
Horolezecka abeceda to nevidi zdaleka tak rezolutne. Strany 303 - 306 a castecne 62. Uvedene nebezpeci samozrejme zminuje, ale zaroven navrhuje pro dvojici kompromis, kdy je prvni navazan na kombinovany uvazek (protoze je vetsi pravdepodobnost, ze se propadne) a druhy cvaknuty na sedak, ale stale ma na sobe kombinovany uvaz. Provazany alpskym stylem a o tom tu byla rec. No a taky se nechodi jen ve dvojicich, ze, a u peti lidi uz to vypada jinak.
Puvodne jsem ale myslel jeste neco jineho. Obrazek jsem hledal v HA, ale neni tam, takze byl asi v nejake starsi prirucce (na Netu se mi ho ted hledat nechce). Kombinovany uvazek a navazani na lano pres karabinu(y), ktera je cvaknuta na propojovaci popruh mezi sedakem a uzlem na popruhu. Pri chuzi sjede karabina dolu a pri zachycovani padu by mela tahat dolu stejne, jako kdyby byla v sedaku. Naopak, tomu, co spadne do trhliny, vyjede nahoru k uzlu a dotycny visi jako v kombinovanem uvazku. Urcite to v nejake metodice bylo a potkal jsem tak i lidi na ledovci. Sam jsem to nezkousel, ve vice lidech chodim nalehko a jen se sedakem.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49426
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od milik26 » úte srp 8, 2017 22:19
(chvilku mi stránka jede, chvilku ne)
http://www.horolezec.org/index.php/skal ... na-ledovec
- milik26
- nováček
- Příspěvky: 28
- Registrován: pát črc 29, 2016 20:40
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od mike » stř srp 9, 2017 1:44
Kdybych to ted mel pouzit, tak se asi navazu pres dve karabiny a kazdou dam na jednu stranu popruhu mezi sedak a uzel (na popruhu). Co na to ostatni?
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49426
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od milik26 » čtv srp 10, 2017 16:58
mike píše:Kdybych to ted mel pouzit, tak se asi navazu pres dve karabiny a kazdou dam na jednu stranu popruhu mezi sedak a uzel (na popruhu). Co na to ostatni?
Já se v tom nějak ztrácím, myslíš takhle, jak to je (klasicky) na obrázku?
- milik26
- nováček
- Příspěvky: 28
- Registrován: pát črc 29, 2016 20:40
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od mike » čtv srp 10, 2017 17:31
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49426
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od milik26 » čtv srp 10, 2017 20:31
Tak to je je zajímavá myšlenka. To znamená, že na rozdíl v předchozím případě, kdy smyčka není rozdělena uzlem, ale překrutem , tak tam karabiny spolu s překrutem mohou putovat v plném rozsahu odshora dolů, tak v tomto případě se mohou pohybovat jen v intervalu odspodu až k rozdělovacímu uzlu. A pokud je rozdělovací uzel v optimálním bodě z hlediska těžiště, pak putování karabin jen ve spodním oku se zdá být lepší, než když putuje v celém intervalu (od prsáku k sedáku). Toť moje úvaha.
- milik26
- nováček
- Příspěvky: 28
- Registrován: pát črc 29, 2016 20:40
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od mike » čtv srp 10, 2017 20:39
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49426
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Čím zviazať prsák a sedák?
od milik26 » stř zář 13, 2017 20:01
jak jsme tady zhruba před 2 měsíci probírali, nakolik je vhodné/možné použít jako spojovací článek sedáku a prsáku při alpském způsobu navázání jednoduché dynamické lano. Nejpřísnější protiagrument, který zazněl, byl ten, že dyn.jed. lano nemá udanou statickou pevnost (a tak nelze dokázat, že má nominální nosnost aspoň 15 kN (jak požaduje metodika pro spojovací článek)).
Nebyl jsem a nejsem schopen prokázat opak.
Ale, a proto píšu tenhle příspěvěk, jako zajímavost - se mi povedlo dát kus lana na trhačku. Tímto děkuji firmě Singing Rock.
Lano: 4 metry, přes 10 let staré, ale málo používané a dobře skladované (i podle výsledku předpokládám, že bylo jako nové), 10 mm průměr, Roca Fanatic.
Pevnost při přetrhu při použití s osmičkovým uzlem: cca 15 kN.
Na základě toho, co je známo o snižování pevnosti při použití lana odhaduji jeho nominální pevnost cca 20 kN.
- milik26
- nováček
- Příspěvky: 28
- Registrován: pát črc 29, 2016 20:40