Ledovcová technika(VHT): nácvik, zkušenosti, vhodná místa

[sliima]

Ahoj,
chtěl bych založit téma, kde by se mohli sdružovat informace o problematice postupu přes ledovec, osvědčené metody, chyby, novinky z "praxe" a především aktuální místa vhodná k trénování..

Mám sice za sebou už ledovcový kurz (ale ne Mountain Academy) a zjišťuji, že toho je ještě hodně co se dá učit a zkoušet. Navíc nemám zatím žádnou zkušenost z "ostré akce", všechny přechody ledovce i odtrhovek byly bez pádu.
Tak by mi zajímaly rady zkušenějších, kteří už třeba za sebou mají nějaký ten chycený pád v lanovém družstvu.

A momentálně nejpalčivější otázka:
Kde by teď bylo nejvhodnější trénovat zachytávání a vyprošťování ? (na vzdálenosti nezáleží, plánuji s klukama za týden někam asi do Švýcarska a asi na Breithorn kvůli aklimatizaci)
... po vzoru Viktora Kořízka, který to učí někde prý pod Allalinhornem
... kdybyste byli v poslední době někde na kopci a řekli si, jé tady by se dobře trénovalo - tak za takový tipy, bych byl vděčný

ps: hledal jsem dlouho, ale nic podobného, kde by se řešily i místa pro trénink, jsem nenašel.. tak pokud se to téma chytne, tak bych mohl zajímavé informace z diskuse, nějak přidávat do tohoto prvního příspěvku pro později příchozí...

Ještě doplním nějaké ty základní info, aby se tu zbytečně neopakovali a rovnou nachystám pár otázek k diskusi:
- vždy napnuté lano!
- vhodné rozestupy na laně podle počtu lidí (8m, 10m, 12m)
- dvě protisměrné HMS na sedáku, odsedka cvaklá za batoh
- cepín připravený k zaseknutí (*myšleno k brždění) (..vždy zobákem nebo někdy i lopatkou, když je to moc měkký? - tady už nebývá vždy schoda - příležitost pro diskusi a zkušenosti )
- umět kladkostroj (ale jaký, s gardou, krátkým prusíkem, tiblock atd.. co se vám nejvíc osvědčilo?)
- co třeba rezervní konce lana? - nosíte je na batohu, v batohu, nebo přes rameno a zafixovaný k sedáku(proti uškrcení se)
- už někomu zabraly uzlíky (motýlek/vůdčák) při pádu? Z diskuse: min. jednomu lan. družstvu zabral i první

Co už vyplynulo z diskuse:
- uzlíky vázat u 2-3 člených družtev, u více členných nevázat (vyplynulo z diskuse) a nevázat jednoduché uzle, které pak nejdou rozvázat (vázat motýlka, nebo osmu)

-------
Aktuálně mi tedy jde o doporučení nějakého místa někde u normálek na lehké čtyřky (kvůli aklimatizaci) jako Breithorn, Bishorn... kde by se dalo vhodně procvičit/oživit a naučit jednoho nezkušeného zachycení volného pádu do trhliny a následné vyproštění - spaní ve stanu by bylo velmi žádoucí kvůli otestování kapacity stanu. Tak pokud někdo nějaké takové nedávno viděl, tak se s tím

[mike]

už někomu zabraly uzlíky (motýlek/vůdčák) při pádu?

Jo. Pri sestupu ve trech nam prvni hupsnul do odtrhove trhliny a chytil ho uz prvni uzlik. Pry to bylo takove prijemne zhoupnuti na lane. Jelikoz to bylo z kopce, tak vylezl na spodni strane sam. Idealni stav, nemuseli jsme nic resit, bez uzliku by asi zajel hloubeji a museli bychom ho tahat.

cepín připravený k zaseknutí

Zaseknuti? Cepin je primarne na brzdeni, kdyz ujedes. Zaseknout ho pri pohybu je skoro zaruceny zpusob, jak o nej prijit, setrvacnost je mrcha silna. Meli jsme tu takovy pripad, ktery skoncil nekolikanasobnou zlomeninou stehenni kosti... Zaseknul, okamzite o nej prisel a pak uz nemel cim brzdit.

Ad zobak versus lopatka: nosim cepin vzdycky tak, abych mohl brzdit zobakem. I kdyz je snih mekky, tak nevis, co je pod nim. Kdyz bude mekky a hluboky, bude te brzdit sam a budes mit cas cepin kdyz tak otocit. Opacne to neplati. Zazil jsem jizdu na mekkem snehu, pod kterym byl led. Tvrdy jako sutr, protoze ho snih chranil pred sluncem. Doslo mi to hned, jak jsem se rozjel, jelikoz mekky snih jel se mnou. Okamzite jsem lezel na cepinu a stejne to neslo zastavit, jen snizit zrychleni, diky cemuz to skoncilo jen zlomenym kotnikem (a kdybych si blbec sundal macky, tak ani to ne). Kdybych brzdil lopatkou, tak mne nejspis seskrabavali dole ze skal.

Lopatkou jsem zkousel brzdit jindy, kdyz zobak snih prorezaval, ale ani lopatka nefungovala. Lip brzdilo cele telo, roztazene ruce a nohy, tak jsem nakonec zastavil, ale docela jsem se opotil

[grco]

Ja som bol s Viktorom na tych kurzoch asi troch, a ak si dobre pamatam, tak on sam uzliky na lane moc neodporuca, pretoze nemaju moc velky ucinok, ale je mozne, ze som to len zle pochopil, nechcem tu mluvit za neho...

Ale pamatam si, ze nam vysvetloval, ze vela ludi, ked si robi uzliky na lane, tak si robi uzliky spatne. Typ uzlu, ktory je z jednej strany hladky, takze nema skoro ziadny ucinok, ked tak, tak nam ukazoval, ze treba viazat nejaky iny typ. Ale co to boli za uzly, to si uz nepamatam, bolo to davno. Chcem tym povedat, ze ked uz chces viazat uzle, tak si treba zistit, aky je na to najlepsi.

[pavproch]

uzel "bambuláč" (například "osmička")

navíc jde taky o rozvázání/povolení uzlíku po pád, kdy složitější uzel (osmička) lze povolit, jednoduchý nikoli

[progym]

Viktor má oblíbený Felskin pod Allalinem.
Já taky před léty prošel jeho rukama
Líbí se mě, že to dělá pro malou skupinu lidí a probere kde co a lidem se věnuje.
Tímto se pochopitelně živí, ale vážím se jeho kamarádský postoj k lidem.
Léta jsme přátelé a můžu jen doporučit.
Během kurzíku si lidi udělají i nějaký výstup, aby si sáhli na skutečný kopec.

Btw: známá si prošla VHT kurzíkem s Alpinou na Dachu, protože už měla něco za sebou, tak sama řekla, že šlo především o to dostat lidi na vrchol aby měli dobrý pocit.
Metodika, uzlování, nácvik pádu do trhliny.....abalaky.....chůze na krátkém laně....slaňování....postupové jištění......vcelku nic.

Jinak potrénovat se dá i na Silvrettě na Wiesbadenerce, což máš o cca 450km blíže než do Saasstalu.

[apuka]

Tak zrovna v Saataluminuly tyden guidi trenovali ovecky naceste a ledovci ze spodni stanice vlacku na Mittelallani a Britanniahutte. Jednoduse si udelali dobre jisteni vedle cesty, na to navazali jednoho na delsi volne lano, a svazali s dalsim clovekem (toho taky privazali druhym lanem na svoje jisteni) jako na ledovci a potom ho "hodili" zcesty dolu na ledovec az k napnuti lana mezi tema dvema a potom ten nahore mek delat vse, aby jej vytahnul (tj. Stand, kladkostroj). Byla sranda koukat italskou hezkou blondinku, jak ji v hlave sroti, jka ma delat kladkostroj, jen ji zavazel cepin, tak si ho odlozila na zem vedle sebe . Nechtel bych, aby me zachranovala...
Ale jinak podobne jsem videl parkrat trenovat i v Otztale, jen tam to delali kousek ored koncem ledovce, resp. kotle takye lidi neklouyali moc daleko. Kdyby se uvolnilo jisteni v to Saastale, tak chudak se zastavi tak o pul km dale a nejakych 200 vyskovych metru nize. Moc casto se to na skutecnych trhlinach nezkousi, kdyz tak v nejakych spise vetsich, kam se da dostat v pohode i na spodek a nejsou hodne hluboke.
Trenovat brzdeni muzes kdekoliv, kde mas trochu zaledneny, zasnezeny kopec i u nas, jen bacha aby byl dostate ne kratky, kdybys to neubrydil.Kladkostroj muyes nacvicovat i v obyvaku a naostro klidne i na 12. patre z balkonu, pokud najdey nekoho, kdo bude ochotny delat figurinu .
Stejne, myslim si, ze az se prvnikrat dostanes do ostre situace, nebudes vedet, kde Ti hlava stoji...

[mike]

Ja som bol s Viktorom na tych kurzoch asi troch, a ak si dobre pamatam, tak on sam uzliky na lane moc neodporuca, pretoze nemaju moc velky ucinok, ale je mozne, ze som to len zle pochopil, nechcem tu mluvit za neho...

Uzliky se normalne nedoporucuji ve vice lidech, protoze prekazeji pri vytahovani. Ve dvou ti to ale docela vylepsuje sanci, ze v trhline neskoncite oba. Sel bych radej nenavazany, nez na lane bez uzliku. Ve trech uz je to na zvazeni, ale porad mi to prijde jako dobry napad. Ve ctyrech a vic uz asi ne.

Jinak mas samozrejme pravdu, ze to chce uzel, u ktereho je sance, ze se chyti.

[grco]

@mike: ok mike, nevravim o chuzi ve dvou, pretoze, citujem prave Viktora "ste navazany zo solidarity, ked umrie jeden, umrie aj druhy"

ja by som v dvoch nikam nesiel, a urcite nie sam ako chodis ty a myslim, ze kedze sa tu typek pyta na zaciatocnicke info, tak sa nebavi o chuzi ve dvou, ktoru by som asi neodporucal zaciatocnikom...

asi som mal upresnit predtym, ze ja sa bavim o skupine 4-5 ludi, co je podla mojich informacii, normalne lanove druzstvo...

[sliima]

pyta na zaciatocnicke info

Abych to upřesnil, ptám se na zkušenosti a ne na základní info (to si každý dohledá a osahá na kurzu) a také na to jak a kde své zkušenosti a teorii předávat dál svým přátelům se kterými chci jít na ledovec - tedy kde techniku bezpečně procvičovat/předávat dál vzhledem k aktuálním podmínkám, ale ne tu vyprošťovací - to si skutečně natrénuji doma u stropu, na stěně atd, jde o to zachycení pádu, aby tam nesjelo celé lenové družstvo.
tzn např. - "minulý týden jsem šel kolem parádní převěje/dobře přístupný široký trhliny tam a tam a dalo by se to tam trénovat (protože tyhle místa se prostě časem mění)"

Na ledovci už jsem se pohyboval i ve dvou (Wildspitze, loni, trhlin oproti předchozí sezoně mraky a i velkých) měli jsme asi 12m rozestup a motýlkový uzle mezi sebou - naštěstí bez pádu.
Užitečný info z diskuse je třeba, že někomu už zabral i první uzel (takže to smysl má a může to fungovat)..

Já jsem poprvé trénoval ve Vysokých Taurech - kousek od Rudolfshutte 2300m, byla tam převěj - několik metrů (dva roky zpátky, červen) přibližně zde: https://goo.gl/maps/hKP3ogVmM642

U kladkostroje jsem se první učil za pomocí gardy ve štandu a oproti Viktorovo technice s krátkým prusíkem, mi ta s gardou přijde příliž komplikovaná a zdlouhavá, a přidám jednu čerstvou radu - gardu je prý dobrý sestrojovat třeba procvaknutím dvou karabin jedním okem presky aby nehrozilo posunutí a uvolnění "uzle" - dle mého to hrozí málo, ale proč ne (taky mi radili karabiny cvakat protisměrně)..

Tedy účel tohoto vlákny jsem zamýšlel jako výměnu zkušeností, rad a sdílení aktuálních vhodných míst k nácviku/oživení pod konkrétními kopci (přibližná poloha s odkazem na mapu ideální)

[grco]

Dobre, tak mame asi prvu radu, na ktorej sa tu vacsina zhodne.

Uzliky - U 2-3 ludi ano, u 4-5 nie

[Kuba Turek]

Nejblíž je Dachstein - lépe na Gosauském ledovci nad Adámkem (velké trhliny jsou spíš v levé části pod Steinerscharte), ale lze i na Schladmingském ledovci (nad Steinerscharte jsou dva strmé ledové svahy pod skalami). Video zde: https://youtu.be/-UPLR4O1DN0

[mike]

citujem prave Viktora "ste navazany zo solidarity, ked umrie jeden, umrie aj druhy"

Bingo. A proto je dobre udelat vsechno pro to, aby to tak nedopadlo. Tj. uzliky nebo se nenavazovat.

Co se tyce solochozeni... jsem si jisty, ze nektere trasy, co jsem prosel, bych na lane skoncil v trhline. Protoze bych se tak nebal a nebyl tak pekelne soustredeny

ja by som v dvoch nikam nesiel, a urcite nie sam ako chodis ty ... asi som mal upresnit predtym, ze ja sa bavim o skupine 4-5 ludi, co je podla mojich informacii, normalne lanove druzstvo...

Ve dvou se chodi zcela bezne. Jit ve vic, nez ve trech, musi byt strasny opruz, protoze vsichni musi jit stejne, aby bylo lano napnute. To si nedovedu moc predstavit, ale ja na davove akce nejsem

K videni byva leccos, treba 12 lidi navazanych po dvou metrech na jednom lane bez macek a cepinu a vepredu "vudce" s okovanou holi. Ten je ma na lane asi jen proto, aby se mu nerozutekli. Solo si pripadam 12x bezpecnejsi

[grco]

Aj ve 3 musis ist stejne, to uz mas fuk, ci je tam jeden clovek navyse v praxi... Radsej sa budem prisposobovat rychlostou druhym, aby sme mali lano napnute, ako riskovat, ze ideme len dvaja a ten druhy nema sancu ma zachytit ak spadnem.

12 je zas blbost, ale 4-5 je podla mna akurat. Ti ludia maju velku sancu ta zachytit a s 50-60kou lanom mozes byt 10m od seba.

[mike]

Nemas to fuk, cim vic lidi, tim hur se shodnou. Jako optimalni cislo mi prijde 3. Sance na zachyceni je slusna (zvlast s uzliky) a porad se to jeste da prezit (ale nebudu ten uprostred ).

Tech 12 jsem fakt videl, nejaky mistni radobyvudce je vedl, jak ovce. Kdyby se jeden propadnul, jdou vsichni. A jeste mel ten vul nejake kecy na mne, ze jdu sam.

[Simi]

nevravim o chuzi ve dvou, pretoze, citujem prave Viktora "ste navazany zo solidarity, ked umrie jeden, umrie aj druhy"
ja by som v dvoch nikam nesiel, a urcite nie sam ako chodis ty

To je trochu zbytecny straseni novacku, ze ve dvojici umrou oba. Takovej klasickej bubak na kurzika... Ja sice zapadl jen po ramena, ale celkem dost kamosu zahucelo vic i to vetsinou ve dvojici a vetsinou vsechno v cajku. Pokud teda nedopadli driv nez jim zabralo lano a nejak si zmrsili nohu. Nicmene se predpoklada, ze ten druhej vi, co ma delat.

Sam bych teda na zasnezenej ledovec nesel ani nahodou. Nepocitam-li pobihani bez navazani po holych letnich ledovcich ( napr. spodni cast Mer de glace).

[grco]

Ano je to straseni novacku, ale podla mna dobre straseni novacku. Pretoze si viem predstavit, ze niekto po vikendovom kurze, kde sa nauci vytahovat z trhliny vezme pritelkyni a pojdu ve dvou na mont blanc rovnou samozrejme...

Furt sa bavime o niekom kto zacina, o radach pre novacikov, aspon tak tuto temu chapem...

Je mi jasne, ze niekto kto chodi po ladovcoch 20 rokov si vie zvazit rizika chuze ve dvou, ten ale nepojde hladat rady do tohto vlakna...

[sliima]

Furt sa bavime o niekom kto zacina, o radach pre novacikov, aspon tak tuto temu chapem...

Téma jsem zamýšlel ne pro nováčky, ale pro lidi co na ledovci už byli, chodí na něj, znají metodiku, teorii i praxi, ale třeba do trhliny ještě nespadli. V podstatě k potvrzení či vyvrácení něčeho z teorie
Nebo jen k výměně zkušeností a tipy na procvičování ledovcové techniky (přímo v terénu, pod kopcem, např při trávení času v rámci aklimatizace před výstupem)
- Strašení asi není na místě, každý si musí zhodnotit vždy sám na co má a na co ne - ve dvou se chodí, ale měli by to být oba velmi zkušení a připraveni k okamžitému brždění (chodíme s cepínem v obou rukách a hlásíme si že překračujeme potenciální trhlinu - třeba když vidím díru po noze, jo a samozřejmě uzlíky:) ).

[grco]

OK, asi to zas budem musiet upresnit. Novacik pre mna neznamena len ten kto na ladovci este v zivote nebol.

Ak niekto potrebuje procvicovat/nacvicovat chuodzu po ladovci a ziskavat rady a skusenosti od inych, tak je to stale "novacik". To ze absolvoval 1-2 kurzy, a presiel 2-3 tury neznamena, ze uz novacik nie je.

Jak som pisal, ja som bol na kurzoch troch, ale stale sa povazujem za "novacika" a ve dvou by som nikam nesiel.

[apuka]

Ja si zase myslim, ze vubec neni spatne i jen po kurzu(-ech) jit na ledovec ve dvou-trech, i sami novacci. ALE...
...ale na ledovec, ktery neni extra zradny, kde neni moc trhlin a hlavne kde je dobre vychodena stopa od mnoha lidi. Napriklad Allalinhorn v Saastalu, kde jsme byli mi ted.
Ale napriklad Weismiss bych (za soucasne situace stavu ledovce!!!) jako prvni turu rozhodne nedoporucoval. Ja jsem tam nebyl, jen manzelka a syn (jako druhy samostatny ledovcovy vystup a prvni ve dvou), ale videl jsem stav velke casti ledovce troska zvrchu z blizka a taky z jejich popisu - a vetsina tech, co tam byli jako "novacci" byli z toho docela "posrani" a lehce mohli udelat chyby v mistech, kde s tim zavarovali jak sobe tak i druhym. Hlavne, ze mnoho z nich vubec neumela chodit v mackach na ledovci, hlavne ve strmsi casti.
Ma to jednu obrovskou vyhodu, kterou si malokdo uvedomuje - na kurzech mimo trhlin se muze naucit chodit, muze naucit vyprostovat, atd., ale je neco uplne jineho prvnikrat prekracovat skutecnou trhlinu (nebo jenom jit tesne vedle), videt (z rel. bezpecneho mista!) ty "steny" ledu a snehu vedle sebe a nad sebou a predstavit si, kam by to mohlo spadnout a co by to asi udelalo, ktere neni videt na dno, "osahat", ze je fakt dobre drzet se vychozene cesticky (videt ty obcasne hodne hluboke stopy vedle) a ze chodit po ni mezi trhlinama je neco jineho nez chodit cvicne na beztrhlinovem bezpecnem useku. A taky videt rozdil pri chuzi po stejne ceste rano s tvrdym a dobre drzicim snehem a odpoledne po prazicim slunci a prebarat se v tom a citit, o kolik min drzi nohu, resp. o kolik je vice tech hlubokych, "propadnutych" stop i tam, kde to rano slo v pohode.
To jsou nezaplatitelne zkusenosti, mozna jeste dulezitejsi nez ucit se vyprostovat ze skutecne trhliny. TO si clovek mnohem lip uvedomy, ze to neni zadna sranda a pro priste uz ma potrebny respekt a bude si mnohem lip udrzovat pozornost i si hlidat vsechno mozne, na co si vzpomene.
A jak jsem psal. nacvik vyprosteni se bezne nedela v skutecne trhline, ale nekde na svahu ledovce bez trhlin s dobrym zajistenim zvrchu. Tam je nejdulezitejsi co nejvetsi automatizace cinnosti. A ja si mimochodem myslim, ze je nejlepsi se naucit co nejjednodussi postup, nejjednodussi kladkostroj s co nejmensim (ale dostatecnym!!!) poctem potrebnych pomucek (karabiny, prusiky, cepin, pripadne sroub) ale presne vedet, kde co a jak mam pouzit! S prominutim, ale mit tri prusiky a tri karabiny (vlastne, pokud spadly neni zraneny, staci i dva - treti je ta jeho) je (pro zacatecnika!) mnohem lepsi nez mit (s prehanenim) deset karabin, deset prusiku, pet kladek a nevim co jeste a pul hodiny premyslet, kterou pomucku kam a jak mam zapojit - a chudak v trhline mezitim zmrzne nebo prijde o rozum . Jo - a nezapomenout, ze i kdyz chci zachranit toho druheho, tak v prvni rade se musim zajistit sam!!!! Coz i na mnoha videach videt, ze vubec neni samozrejme.

[grco]

Jo ledovec pod Wiessmiesom je drsny. Takisto by som neodporucoval Morteratsch v Bernine.

[mike]

Téma jsem zamýšlel ne pro nováčky, ale pro lidi co na ledovci už byli, chodí na něj, znají metodiku, teorii i praxi, ale třeba do trhliny ještě nespadli. V podstatě k potvrzení či vyvrácení něčeho z teorie

Tak to pochopili asi vsichni krome grca

Ak niekto potrebuje procvicovat/nacvicovat chuodzu po ladovci a ziskavat rady a skusenosti od inych, tak je to stale "novacik".

Nesouhlasim. Procvicovani je dobre pro kazdeho. Bez nej postupne ztratis navyky. Sice by sis postupne vzpomnel a dostal se do toho, ale nekdy jde o cas. Treba brzdeni padu, tam kdyz nezafungujes automaticky, tak muzes behem chvilky nabrat slusnou rychlost nebo skoncit v trhline.

TO si clovek mnohem lip uvedomy, ze to neni zadna sranda a pro priste uz ma potrebny respekt a bude si mnohem lip udrzovat pozornost i si hlidat vsechno mozne, na co si vzpomene.

Urcite. Jen si nejsem jisty, jestli to dostatecne zafunguje, kdyz je clovek navazany na lane. Dava (falesny) pocit bezpeci. Z ledovce to neznam, jelikoz vetsinou chodim solo a psychika uz je zvykla a nedela rozdily, ale treba na ferate je pro mne strasny rozdil jit s jistenim nebo bez. Na te same, co jsem s jistenim daval s prstem v nose, to bylo bez jisteni slusne psycho. Pritom technicky rozdil zadny, spis naopak, bez jisteni se leze lip. Navic ani s jistenim v podstate nesmis spadnout, ale psychika to vnima uplne jinak.

[Kuba Turek]

Chodit sólo po ledovci je hloupý pokus o sebevraždu.

Chodit ve dvou po ledovci navázaný na laně je běžné a v rámci možností bezpečné. Podmínkou je, že oba jsou dostatečně vybaveni a umějí s tímto vybavením zacházet.

Chodit ve třech až pěti na laně po ledovci je nejbezpečnější. Vytáhnout jednoho spadlého dokážou ostatní jenom v rukách.

Tady najdeš pár článků, které to popisují: http://www.horydoly.cz/horolezci/ledovc ... vicit.html

Takhle nenápadně to v reálu vypadá:

[mike]

Chodit sólo po ledovci je hloupý pokus o sebevraždu.

Stejne jako "jistit se" na ferate odsedkou a jeste to ucit vlastni deti, ze?

Takhle nenápadně to v reálu vypadá

No, nenapadne... Ja bych tam teda nevlezl a kdyz uz bych musel, tak bych kazdy krok sondoval cepinem. Trhlina je docela pravdepodobna (snih, tvar terenu), v realu bych vubec nepremyslel a cele to obesel obloukem vlevo mimo fotku. Kdyby to neslo, tak bych se snazil prekrocit bily snih v nejuzsim miste, ale rozhodne ne tam, kde se propadnul. Tohle je prave ten rozdil, kdyz nekdo jde na lane, nevnima tolik teren a nebezpeci.

[Kuba Turek]

1) Bavíme se o ledovcích, že jo? Ne o ferátách.

2) Takové představy, že bys tam nevlez... Tady je popis chlapů, kterým se to stalo: http://www.horydoly.cz/horolezci/z-nice ... hliny.html

Sám jsem 3x spadl do trhliny a ve všech případech jsme si všichni mysleli, že se to v ten okamžik už nebo ještě nemůže stát.

[mike]

To neni predstava, vidim to. Chodim solo po ledovcich asi tak 10 let a za tu dobu jsem se neco malo naucil. Zkusenosti, ktere na lane neziskas, protoze se nebojis. Jsem si stale vedom toho, ze je to o hubu, a tak si davam sakra bacha, kudy jdu. Ne ze by se to povedlo vzdycky, uz jsem parkrat trhlinu proslapnul a jednou se propadnul (se stestim na ruce a vlastni blbosti, protoze jsem chvili nedaval pozor...), ale vetsinou jo a zrovna tohle vypada docela jasne. Kdyz je mlha a neni videt, tak na ledovec solo nejdu, potrebuju videt tvar terenu, abych odhadnul bezpecnou trasu.

Rozhodne tu nechci propagovat solochozeni po ledovcich, to je moje uchylka, protoze jsem hnusny individualista a muze to spatne skoncit. Chtel jsem jen rict, ze lano dava (vice ci mene falesny) pocit bezpeci, a tak neni snadne a rychle na nem ziskat cit pro to, co je nebezpecne.

[sliima]

A tohle je přesně to k čem u jsem se v tomhle tématu chtěl dobrat - ty fotky a zkušenosti od mike, který komentuje terén a říká že trhlina byla pravděpodobná! - To je přesně ono!
Nechci aby to bylo ve stylu "po bitvě každý generál", ale prostě ta zkušenost - rozdílný sníh, zkusit na okraji rozdílu cepínem, zda to je není trhlina, raději přejít v nejužším místě - supr.. Samozřejmě se dá bavit o tom zda chodit nechodi solo - ale to sem teď možná nepatří (na to má asi málo kdo zkušenost/koule a většinu bude zajímat chůze v lanovým družstvu a od solistů jak číst terén )
Je tu hodně lidí spousta lidí si po propadu udělá fotku a zpětně se z toho třeba dá poučit a podělit se s ostatními, takže si na to příště můžou dát pozor a to se netýká jen čtení terénu, ale třeba i drobnosti, jak se vyhnout zmatkování při uzlování kladkostroje (pod tlakem když dole visí parťák) atd

[mike]

OK, tak ja jeste napisu, co tam vsechno vidim:
- bily snih na tmavsim snehu, to je vzdycky duvod ke zvysene pozornosti
- bily snih dela pas (zleva), muze tam byt trhlina
- pas je uprostred lehce snizeny, coz muze byt trhlinou pod nim
- pas se rozsiruje do vetsi plochy, ktera je lehce propadla. Muze tam byt dira nebo jezirko.
- plocha vypada jako lokalni minimum terenu, takze tam muze stekat voda z okoli a ta bud udela jezirko (i pod snehem) nebo nekudy odteka (trhlnou)

Vsechno dohromady mi rika, ze na tu plochu rozhodne nechci slapat a pas snehu vlevo od ni bud obloukem obejdu nebo opatrne prekrocim tam, kde to pujde.

Tyhle veci jsou celkem slusne videt na usedlem snehu, spatny je cerstvy plus vitr, jelikoz zarovna nerovnosti a videt nemusi byt nic. To je pak jak minove pole a ridit se da jen tvarem terenu a sondovat cepinem.

Jinak si myslim, ze i na lane je dobre jit tak, aby se clovek pokud mozno nepropadnul. Protoze to je nebezpecne vzdycky. Propadlik muze dopadnout na dno driv, nez ho lano zachyti, muze si pri zachyceni (ma jen sedak) poranit pater, zvlast s tezkym batohem a i kdyby nic jineho, tak to znamena neprijemnost, zdrzeni a mensi sok. Je to podobne, jako s klistaty. Je pekne, ze mame ockovani proti encefalitide a borelioza se da obcas i vylecit, ale nejlepsi je zadne kliste nechytit (prave mi prisla dalsi dve baleni vrazdiciho repelentu ).

[Kuba Turek]

Ale jasně, že takhle to vypadá, jak se to mělo jasně odhadnout.

Jenže ono to tak nefunguje. Můžeš si dávat sebevětší pozor, myslet si, jak jsi zkušený a opatrný, jak rozeznáš vhloubení, změnu sněhu a to všechno ostatní, ale pak přijde něco neočekávaného a jsi mrtvý. Zrovna tady ten popsaný případ je to krásný příklad - kluci museli sestoupit, neplánovali to tamtudy, ale když se tam dostali, museli to projít. Únava a difuzní světlo v mracích udělali jistě svoje. Bez lana by to ve zdraví nejspíš nedali.

Neznamená to, že s lanem jsme ve 100% bezpečí, ale velmi významně se nám zvyšuje šance na přežití.

Moje 3 pády do trhliny byly každý jiný a všechny neočekávané:

1) Zkrátil jsem si ve své blbosti cestu z vyšlapané sněhové ostruhy od tunelu z lanovky na Midi pod jižní stěnu na tábořiště na ledovci. Myslel jsme si, jací jsou lidi blbci, že jdou tak daleko okolo po odvěsnách a že já chytrý to vezmu po přeponě. Nebyl jsem navázaný na lano, spadnul jsem do trhliny po ramena, ale stačil jsem roztáhnout ruce a v jedné jsem měl cepín, takže jsem nespadl dolů a sám jsem se vyhrabal. Příčinou byl čerstvý letní sníh, který trhlinu ukryl.

2) Vraceli jsme se z Glocknerbivaku dolů na Pasterze. Přes noc se oteplilo a plánovanou Mayerl rampe jezdily vagóny kamení. Navázali jsme se ve třech na lano a sestupovali po bočním ledovci pod Palavicinim. Ve střední a dolní části se šlo po zrnitém ledu, sníh už tam nebyl. Šel jsem první a hledal cestu, najednou se zdánlivě pevný led prolomil a já zahučel do trhliny, že mi i hlava zmizela. Kamarádi zareagovali jako z příručky. Prostřední padl na kolena a zasekl mačky a cepín, zadní to ustál. S mojí pomocí mě pak vytáhli na povrch tak, že si lano zapnuli k sedákům a silou mě vyrvali ven.

Vypadalo to tam takhle:


3) Vraceli jsme se po zdolání severky z Ortleru. Bylo domluvené, že já jako nejhorší lezec vytáhnu jen poslední jednu či dvě délky a hlavně povedu jako nejméně unavený sestup na bivak Lombardi. Jeden si už únavou sedal do sněhu, tak jsem dával trochu bacha na něj než na cestu. Sestupovali jsme ve stopách družstva, které se vracelo z Hintergratu, nebyli navázaní a měli těžké batohy. Dával jsem bych na séraky nade mnou a na stopy před sebou, abych je neprošlápnut do nějaké drobné trhlinky, které jsme křižovali. Najednou vidím, že jdeme po vyboulené ploše, což jr krajně podezřelé. Stačil jsem říct klukům za mnou, a%t dávají bacha a po pár krocích jsme tam spadnul. V difuzním světle jsme se dostali do pásma trhlin lehce zatažených sněhem udusaným od větru a já ho prošlápnul. Bylo to hodně velká a hluboká trhlina, lahvovitého tvaru, takže jsem se fakt bál. Kluci nemuseli dělat kladkostroj, ale použili prusiky k mému vytažení. Když už jsem nemrskal nohama nad volným prostorem, mohl jsem jim pomoci, protože jsem neztratil cepín ani mačky.

Bylo to tady:

[mike]

Jenže ono to tak nefunguje. Můžeš si dávat sebevětší pozor, myslet si, jak jsi zkušený a opatrný, jak rozeznáš vhloubení, změnu sněhu a to všechno ostatní, ale pak přijde něco neočekávaného a jsi mrtvý.

Souhlasim, holt ale musis udelat vsechno pro to, aby se to nestalo. Vedomi, ze nesmis udelat chybu, je docela silna motivace.

Zrovna tady ten popsaný případ je to krásný příklad - kluci museli sestoupit, neplánovali to tamtudy, ale když se tam dostali, museli to projít. Únava a difuzní světlo v mracích udělali jistě svoje. Bez lana by to ve zdraví nejspíš nedali.

Taky se mi stalo neco podobneho. Ledovec byl necekane zafoukany cerstvym snehem, ktery napadl nahore pres noc. Par centimetru, ale vitr zafoukal i siroke trhliny pekne do roviny. Blizil se vecer a prichazela mlha. Kilometr jsem sel hodinu a cepinem nasel aspon 20 trhlin, do kterych bych spadnul. Jsem si jisty, ze navazany bych do nejake zahucel, protoze bych nemel tu trpelivost a soustredeni zkoumat a vazit kazdy krok. Takhle mi nic jineho nezbyvalo, kdyz uz jsem tam blbe nalezl. Silny zazitek, ale ne ze bych nekdy chtel neco takoveho opakovat

Moje 3 pády do trhliny byly každý jiný a všechny neočekávané

Bohuzel ti asi spadnul server, takze obrazky nejsou videt.

ad 1: jasna blbost, ze ktere se clovek pouci, kdyz to teda prezije. Stalo se mi neco podobneho, sjizdel jsem svahy po zadku, koukal, kde se jeste svezu a nevsiml si, ze jsem zabloudil na kraj trhlinoveho pole. Propadl jsem se do uzke trhliny, stihnul roztahnout ruce a chytit se za kraje. Zbytek sestupu byl naproste psycho, asi pul hodiny po snehu, nez jsem konecne dosel na cisty led. Byl jsem uplne tuhy, i kdyz jsem vedel, ze jdu po celkem bezpecne trase.

ad 2: tohle je pruser, ktereho se bojim. Cisty led je obvykle bezpecny a trhliny jsou videt. Pro solistu game over.

ad 3: jo, tohle se muze stat. Taky jsem si parkrat pozde uvedomil, ze jdu vzduchem. Pak holt nezbyva, nez se z toho velmi opatrne dostat, treba i po brise. A mit stesti, ze to udrzi. Neco takovehodle:

trhliny.jpg (103.46 KiB) Zobrazeno 7702 krát

Cervena linka je zaznam z GPS. Oznacene trhliny byly kryte snehem a opravdu jsem tu diru pod sebou citil, dokonce jsem to propichnul cepinem skrz. Hodne neprijemny pocit. Puvodne jsem mel spravny smer, ale led byl strmy, musel jsem na predni hroty a stocil jsem se moc proti svahu, mel jsem pokracovat sikmo a vedel jsem to. Jenze zespoda ten snih vypadal bezpecne... Poradne jsem se vydesil az doma, kdyz jsem videl tohle

[apuka]

Pro slima a dalsi: tady je pekne videt na nezasnezenem ledovci, proc ty pasy snehu jine barvy mohou naznacovat trhlinu, tj. jedna z veci, co mike popisoval. Navic (ale to je na ploche fotce hur viditelne) i mirny propad tech pasu:

Kdyz na to napadne trocha snehu a ten se usadi, tak barva tech na obrazku zasnezenych pasu bude jina. Samozrejme, neznamena to, ze kazdy takovy pas skryva hlubokou trhlinu, vetsina z nich muze byt jenom par desitek cm hluboka vytvorena tekouci vodou - ale urcite je lepsi radeji pocitat, ze to musim bud bezpecne prekrocit nebo obejit.
Jinak je to prvni ledovec v Saastalu na ceste od prehrady k Britanniahutte, je tam praporky a tycema vyznacena bezpecna ( ) a hojne doporucovana cesta, ale to neznamena, ze se po ni nepropadnes i pri pozornem zkoumani po kolena i hloubeji do prohlubne potucku pod rozbredlym snehem, pri nedavani bacha obcas i dost hloubeji. Coz je neprijemne, kdyz tam nekdo (resp. mnoho z lidi) chodi v teniskach, samozrejme bez navazani a macek. A prechazi se i mezi, nekdy nad mensimi trhlinami, kam by mohl zahucet cely clovek. Coz jenom znamena, ze i vyhlaseny "bezpecny" ledovec se musi brat jako bezpecny s rezervou, hlavne pri hodne teplem pocasi, kdy se trhliny vytvari nejak hodne rychle a stavajici se roztahuji, prohlubuji. Taky je ta cesta pomerne casto preznacovana (a videt, ze "vcerejsi" vede ted pres nejakou peknou trhlinu), presto je dost velky rozdil ve stavu uz jen mezi ranem a pozdnim odpolednem.