Turistika a jištení se

[Eric]

Nezasekneš, tomu ver
Myslim, ale ze mike pise o tom pokorovani v inom zmysle - hory sa pokorit nedaju. Da sa na ne iba vyliezt. A zliezt naspat, pokial Ta ovsem pustia.

[mike]

Presne tak. Oboji.

mike: Velmi pekny hreben, kde to je?

NP Grans Paradiso, hreben Apostoli. Sedlo mezi Andreou a Pietrem, pohled na Pietra, ze ktereho jsem schazel. Hreben se da prelezt cely, na te prvni fotce zleva doprava, ale na to bohuzel nemam (AD+ myslim). Ale na vrcholech jsem byl na vsech ctyrech

[mike]

Právě, že Já se na celý výstup a hlavně sestup (toto téma, koupě zakladních horolezeckých krámu) připravoval několik týdnu.

To je spravne, ale jde o to, co uz napsal Eric. Hory se nepokoruji. Muzes na ne maximalne vylezt, kdyz ti to dovoli. A byt rad, kdyz te pusti i dolu. Mozna to vypada nepodstatne, ale slova maji vyznam. Vyjadruji stav mysli a tenhle neni dobry. Obzvlast pro solistu.

Pořád mi nedochází v čem by to riziko bylo ? Ano kotvicí bod (slaňovací stanoviště), řekněme, že ten bude OK. Byli tam vidět uřezané staré skoby a "zalapené" nové. Na takhle profláklé byznys trase o to asi pečují.
Sestupoval bych na 2 pramenech 9 lanu + kýbl + na krátko nad ním ještě prusík tak co by se mohlo stát ???

Spousta veci. Blbe zalozis lano do jistitka. Neudrzis lano, protoze neodhadnes silu. Spatne uvazany nebo dlouhy prusik nezachyti pad nebo zajede do jistitka. Atd. Nejsem ten spravny clovek, co by ti to mel vysvetlovat, v terenu jsem vlastne nikdy doopravdy neslanoval, jen jsem si to nekolikrat zkousel na stene. Ale i tak vim, ze pokazit se toho muze dost a ze dokud si to nevyzkousis, tak ti to doopravdy nedojde.

Jinak jestli jsem to spravne pochopil z fotek, pises skoby a myslis kramle. To je docela zasadni rozdil Ano, hodit lano pres dve kramle by melo byt docela bezpecne. Z hlediska kotviciho bodu, zbytek zustava.

No moje turistické mačky s už trochu obouchanýma špicemi + sklon + pád dolů do žlabu. Prostě mi tam chybělo něco za co se přidržet. Se to tam všechno tak nehezky svažovalo dolu do těch žlabu a já defakto traverzoval přes jejich hranu. http://tatry23.xf.cz/aP1240479.jpg
Pro někoho jaký ty je to tam brnkačka s prstem v nose... Sklon tam muže být tak do 40° ? Občas krátce při překonávaní převisu možná víc. Už mám na blogu fotky

Tva cesta je ta zluta a modre sipky znamenaji pripadny pad? Tezko rict, fotky dokazou zkreslit opravdu hodne, ale porad mi prijde, ze takovyhle teren bys mel slezt v pohode i bez lana. Ale muzu se plest, nebyl jsem tam.

Nepustil, ta smyce byla kratší. V kombinaci s mojí dlouhou rukou sem se zasekl nejříve o úvazek. Šetřím zápěstí Jinak mám poutko Raveltik Freehand

Poutko fajn, v podstate nutnost, ztratit cepin muze byt docela pruser. Nesetris zapesti, ale predlokti a nejsem si jisty, jestli je to takhle spravne.

Jak jsem psal výše jde o turistický sklon do 40° tak proč to nevzít pěkně šupem v obloučkách jako na lyžích. Mi přišlo právě fajn ho mít na rameni. Sebou bouchnout tak ho hned zaseknu....

Sestup OK, ale co myslis, ze se stane, kdyz ujedes? Na tvrdem firnu a svahu nad 30 stupnu se to rozjizdi velmi rychle a nez stacis zareagovat, uz mas trochu rychlost. Takze zaseknes. Stat se muze nekolik veci. Nejpravdepodobnejsi je, ze cepin se okamzite vytrhne. V tu chvili mas natazenou ruku a stale nabiras rychlost. Dalsi moznost je, ze nevyleti hned. Takze ti skubne rukou nebo poutkem. Poradne. Ruka ho neudrzi ani nahodou, takze zustane na poutku nebo na smyci. Pak se vytrhne. Poutko nebo smyce zapruzi a cepin te prasti do hlavy. Mas tedy rozseklou hlavu, cepin visi na necem pod tebou a nabiras rychlost. Prijmemne vyhlidky, ne?

Spravne je drzet cepin za hlavu v pohotovostni poloze zobakem dozadu a pri padu na nej okamzite nalehnout. Brzdi zobak, ktery se tvou vahou zaryva do snehu. Viz HA, je to tam pekne nakreslene. Jestli se zasekne, tak az kdyz skoro stojis a ver mi, i tak je to slusna slupka. Tohle je potreba dobre natrenovat, musi to fungovat skoro reflexivne. Nejvetsi sance na zabrzdeni je hned na zacatku. Trenuju pri kazdem sjizdeni svahu po prdeli, coz delam docela casto. A uz se mi to vyplatilo, jednou jsem naprosto necekane spadnul pri traverzu asi 40 stupnoveho zlebu po vlastnich stopach z rana, ktere ovsem mezitim zmrzly. Reflex zafungoval a zastavil jsem na par metrech, kousek nad odtrhovou trhlinou. Bez nacviku bych skoncil v ni.

[pripluv]

Jop, před lety mi to takhle ustřelilo na Fagaraši a ač připraven a s cepínem v pohotovostní poloze, nabral jsem zrychlení jak raketoplán na startu. Dobouchal jsem se, dodřel, taktak, že jsem si cepínem nevysekal všechny zubiska. A to byl relativně normiš sníh, žádnej firn.

[mike]

Ja jsem se takhle dobouchal koncem roku na MF. Zkousel jsem sve uchylacke sjezdotrenky ze Stohu smerem na Zobrak. V mekkem snehu pohoda, az moc, a tak jsem najel na strmejsi snehove pole. Misto mekkeho snehu tvrdy firn a rozjezd pripominal volny pad. Lehnul jsem na cepin, ale trvalo snad 30 m, nez se mi podarilo zastavit. Na snehu byly zmrzle vlnky od vetru, takze pekne dobouchany pravy bok a ruka, ale furt lepsi, nez zlomene nohy. Lahudka musi byt brzdeni na hrbolatem lede...

[pavproch]

sem neměl čas sa tu temu věnovat (moc práce)

souhlas s mikem o tý pokoře vůči horám
souhlas s KT ref 50st v ledu

souhlas užnevimkdo: ať už čekám průser nebo ni, dycky s sebou do neznámýho terénu bezu dostatek materiálu na zdrhnutí

[Kuba Turek]

Promiň TooMooXi, ale už jsme rozlišil aspoň Tebe, jestli se bavíš nebo jsi magor - spíš to druhé. Přesně takoví lidé na horách a skalách nejčastěji umírají.

Mám dost dlouhé zkušenosti jako instruktor s nováčky, a proto vidím, co dělají za blbosti a o čem jsou přesvědčeni. Ve Tvém případě jsem si všiml například tohoto:

Sestup na mačkách po zledovatělé skále: mačky a cepíny samozřejmě slouží k opření a zavěšení o skálu. Staví se víceméně kolmo ke skále a docela dobře drží.

Sestup z Gerlachu: je to max. 40 stupňů a to až nahoře v tom rozšířeném lieviku pod hřebenem, dole je to samozřejmě ne tak prudké.

Především ve zhoršených podmínkách (sníh, déšť, mlha...) tady hyne hodně lidí na to, že udělali fatální chybu především na sestupu. Ztratili se, uklouzli, báli se postupovat dál a zmrzli. Jeden z posledních byl Libor Uher, slavný himalájista, vytrvalec, dobyvatel K2. Neodhadl dobře nosnost kamene, ze kterého slaňoval a spadl asi 20 m. Polámaný, ale přežil. Naštěstí.

Brždění cepínem po neočekávaném pádu je velmi složité i v případě, že jsi připraven a máš cepín připravený ve správné poloze v rukou. Představa, že to začneš řešit, až když začneš rotovat, je naivní. To prostě nezvládneš na svahu 25 stupňů (třeba na svazích u Batizovského plesa), natožpak ve čtyřicítce na Gerlachu, když se ti ještě postaví do cesty skály a kameny.

To, co jsi ukazoval na fotce na vápencovém hřebenu, je podle mého odhadu opravdu něco okolo 45 stupňů na pár metrech. Jednak to je ale sníh, takže ve skutečnosti jsou to strmé schody. Velkou roli hraje také, že jsi mohl udělat úkrok a podržet se skal. To v psychice dobře působí. Kdyby to byl led, do kterého dostaneš jen pár milimetrů hrotů maček a cepínů, to by bylo jiné. Fakt to někdy zkus, tam už Ti nebude stačit opření kolena na odpočinek. Pokud to bude dlouhé stovky metrů, tak se bez lana, parťáka a zkušeností neobejdeš.

Přeji co nejdelší přežití!

[pavproch]

@KT: s tím cos napsal se 100% ztotožňuji a tleskám!

[Voko]

Já si zkusil brždění na 40-45° svahu a nejít jen o trénink, tak bych zhučel. I přes to, že jsem byl na "pád" připravený, nejkratší brzdná dráha byla cca 15m a delší. a to byl měký sníh, na kterém nebyly potřeba mačky.
@TooMooX - kde bereš jistotu, že při brždění bys nechal zvednuté nohy s mačkama a nehodil kotrmelec dolů, jak by se kously do ledu? Pro mne byla nejtěžší věc - snažit se nerýt noahama do země.

[mike]

Kubo promin, ale motas dve veci dohromady. O Gerlachu pise TooMooX a s tvym komentarem souhlasim. Tahle citace se ovsem tyka mne:

To, co jsi ukazoval na fotce na vápencovém hřebenu, je podle mého odhadu opravdu něco okolo 45 stupňů na pár metrech. Jednak to je ale sníh, takže ve skutečnosti jsou to strmé schody. Velkou roli hraje také, že jsi mohl udělat úkrok a podržet se skal. To v psychice dobře působí. Kdyby to byl led, do kterého dostaneš jen pár milimetrů hrotů maček a cepínů, to by bylo jiné. Fakt to někdy zkus, tam už Ti nebude stačit opření kolena na odpočinek. Pokud to bude dlouhé stovky metrů, tak se bez lana, parťáka a zkušeností neobejdeš.

Bylo to o neco malo vic, nez 45 (meril jsem) a ty schody jsem si musel udelat sam. Od skal byl aspon ten strmy usek dost daleko a o podrzeni jsem ani neuvazoval, nebyl duvod. Led jsem si zkousel nekolikrat (MF, Vir, Stolpich) a na lede 45 - 50 stupnu jsem se opravdu se dvema cepiny (podtrhuju) citil docela jiste. Samozrejme pod jistenim. S tim kolenem to prave docela slo i na ledu, samozrejme na strmejsim uz ne. O stovky metru dlouhych ledech vubec neuvazuju, vystacim si se snehem

BTW, myslel jsem, ze ten pad Libora Uhera byl zpusoben lanem, na ktere mu predtim spadl kamen, nasekl ho a ono se pri slanovani pretrhlo.

[rezna]

@KT: s tím cos napsal se 100% ztotožňuji a tleskám!

ja mam pocit ze tu s tim souhlasi i mike a ostatni a snazi se TooMooXovi vysvetlit ze to co provadi je pokus o sebevrazdu a on se nam to stale snazi vyvratit

[mike]

@Voko: na mekkem snehu se brzdi hur, nez na firnu, jelikoz zobak cepinu ho prorizne. Zalezi ovsem na rychlosti, kdyz na firnu zaberes zavcas (tj. okamzite), tak zabrzdis rychle, jak se to rozjede, tak uz to trva dlouho a boli.

@rezna: presne tak. Ja sice TooMooXe trochu chapu, jeste si vzpominam na sve solozacatky, ale mel jsem stesti, ze jsem nemel tolik odvahy, co on

[pavproch]

@mike: jak sa to rozjede, tak už nazastavíš.... až na krchově...

[mike]

Zalezi jak moc rozjede. Viz vyse muj (debilni) pokus se sjezdotrenkama na zmrzlem firnu. Rozjelo se mi to velmi hrubym odhadem na 60 km/h, nez jsem zacal brzdit a zastavil jsem. Ten svah mohl mit neco pres 30 stupnu, na vetsim by to bylo horsi, ale furt si myslim, ze by to slo.

[rezna]

filmy jsou filmy to je jasne - ale kdyz si vzpomenu na nekolik scen ze vcerejsiho vertical limit kde prave nekdo uklouzl a jel po snehu a marne se snazil zaseknout cepin ta uz vidim jak se to nekomu podari kdyz ho ma na rameni

[mike]

Zrovna na tuhle scenu si uplne nevzpominam, i kdyz mne VL nejspis dozivotne poznamenal Jasne, sekani je nesmysl, to muze napadnout jen nekoho, kdo to nikdy nezkusil. Coz evidentne plati i o tvurcich VL

[TooMooX]

filmy jsou filmy to je jasne -

Přitom stačí kus lyžařské hůlky a už se sviští dolů. Na tohle (klouzat dolu i jen po zadku) jsem nikdy neměl odvahu a to ani s cepínem
Kousek z Bear Grylls - Alaskan Mountain

[mike]

No vidis, a pritom je to urcite bezpecnejsi, nez schazet s cepinem na rameni A idealni zpusob, jak se naucit brzdit cepinem. Chce to ovsem zacit na svazich s dobrym dojezdem. Sjizdeni se venuje tohle vlakno.

Se zlomenou hulkou je to samozrejme trochu o hubu, ale vsimni si, jak brzdi. Cepinem se to dela podobne, akorat mas druhou ruku pod telem. 80 km/h podle mne nejel, uz 40 je docela slusna rychlost, pri tomhle ji clovek vnima podstatne vic, nez treba na lyzich. Mivam v batohu GPS, a tak to uz trochu dokazu odhadnout

[Voko]

@TooMooX A to že se zastavil až na dně a brždění mu vůbec nepomohlo Ti nevadí? Navíc sejít 100m nemůže trvat několik hodin - taby bych se rozhodně neučil
@mike S tou hůlkou si skoro vůbec nepomoh. Když brzdíš cepínem, tlačíš celou vahou trupu na lopatku a snažíš se cepín zarýt do sněhu. Na videu vlál za hůlkou, což ho mohlo trochu zbrzdit, ale rozodně ne zastavit.

[rezna]

LOOOOOOOOOOOOOL - jezis ucit se od tohohle pablba co ze sebe dela neznicitelnyho pro Discovery to je fakt neco - uz to tu padlo TooMooXi - kniha se jmenuje Horolezecka Abeceda - doporucuju precist - treba aspon par kapitolek

[mike]

@Voko: mne prijde, ze si pomohl dost, ono se to nezda. Vis jak by se rozjel bez brzdeni? To by tech 80 mel urcite, spis vic. Ano, kus za ni vlal a cepinem je to rozhodne mnohem lepsi. A kdyby od zacatku brzdil taky nohama, tak to sjel uplne v pohode. Dokonce si myslim, ze tenhle svah a snih by se dal sjet jen v tech lyzakach, ale zalezi na tom, jak tvrda byla dalsi vrstva. Kazdopadne bych si to klidne sjel taky, ale jedine s cepinem

@rezna: o sjizdeni toho v HA moc neni Ale spravne brzdeni cepinem je tam nakreslene a popsane pekne.

[Voko]

nejde o sjezd svahu - ten byl vybraný pro naivní televizní čumily.
Chyba je říkat někomu, že tě může hůlka zachránit před smrtí, což se ve videu tvrdí: sám víš dobře, že je to pohádka pro mateřskou školku.

Jsme zase u toho - v nouzi nejvyšší může zachránit a když se do takového terénu dostaneš náhodou, tak uděláš cokoli. Můžeš se ale s dobrou přípravou dostat do takovéhoto terénu nezáměrně - tedy zasněženého terénu s brudkými svahy?

[mike]

Jasne, ze je to nahrane.
No, jestli mas na vyber sjizdet bez hulky nebo s ni, tak radej s hulkou. Samozrejme je to v takovem pripade asi lepsi sejit, ale co kdyz uklouznes? Lepsi brzdit hulkou, nez bez ni.

Tak, nouze nejvyssi.
Muzes. Mas naplanovanou trasu a v pulce zjistis, ze musis z nejakych duvodu plan zmenit a sestup vede takovymhle terenem. Uz se mi to stalo. Vystroj jsem ovsem mel, takze to nebyl problem.

Zas aby to nevypadalo, ze navadim nekoho k nepravostem Sjizdet se da, jen kdyz mas dobry dojezd nebo vis uplne jiste, ze dokazes vcas zastavit. Batizovskou probu nad skalama rozhodne ani nahodou. Ani tam, kde jsou v ceste sutry, takze podle fotek ani tu spodni cast.

[Voko]

Muzes. Mas naplanovanou trasu a v pulce zjistis, ze musis z nejakych duvodu plan zmenit a sestup vede takovymhle terenem.

Taky jsem zažill nedávno na Fatře, ale se sněhem jsem počítal a vybavení jsem měl taky. Jediné co mne letosskutečně zaskočilo byly uklouzané cesty od turistů na Lysou
Nedokážu si ale představit situaci, kdy bych se bez cepínu dostal do takového terénu. V zimně snad na pár místech v Beskydech, kde mačky a cepín nenosím. Na MF a výš už je to ale jiný kafe a jít tam jen s hůlkama
No a když se pohybuješ kolem, nebo nad hranicí sněhu, tak s ním přece musíš počítat ne?

[Kuba Turek]

Tady je pár odkazů na videa. Podívejte se na poměrně mírné svahy, kde se to cvičí, a jak to není sranda ubrzdit, i když jsou na to lidi připravení:

http://www.youtube.com/watch?v=aRMAMsdoD0c

http://www.youtube.com/watch?v=ZdgW6pJKY_4

http://www.youtube.com/watch?v=6-qaQBpkA6s

Takhle to má vypadat:

http://www.youtube.com/watch?v=WW2dJhFdfS0

A tohle je z nějakého nácviku kousek o Téryny:

[mike]

@Voko: ti nevim, ja na Fatru v zime beru vetsinou jen nesmeky a hulky nenosim vubec. Posledne jsem cepin jen proto, ze jsem planoval test sjezdotrenek Ale koukam dopredu na laviny.sk, tam napisou, jestli je potreba VHT vybava, to bych ho vzal.
No, ja si to dovedu predstavit dost dobre, viz Antelao. Kdyz neni vylozeny led, umis chodit a mas dobre boty, tak se da leccos i uplne bez vybaveni. Jen holt nesmis udelat chybu... a ty nesmeky je dobre mit v batohu v kazdem pripade, protoze kousek ledu potkat muzes.

[Voko]

Cepín potřeba nebyl - to máš pravdu a asi bych jejpříště nebral - tedy pokud bych nelezl na Rozsutec. Nesmeky, nebo mačky určitě.
Hůlky tahám všude pro odlehčení kolena. Když začne bolet tak se hodí.

[pripluv]

Metodika je krasne a na par obrazcich v katalozích Petzl. Trebas to brzdeni cepem.

[TooMooX]

Hodím ten dotaz i sem přeci jen "místní" horolezci to tam určitě znají... Případně poradí na co metodicky připravit.
Lomnický štít - Zo Skalnatého plesa

Dík

[tulak]

.......uz to tu padlo TooMooXi - kniha se jmenuje Horolezecka Abeceda - doporucuju precist - treba aspon par kapitolek

já bych to spíš viděl na prostudování Pita Schuberta