Turistika a jištení se

[Pabloo]

k príspevku z dávnejšia...Sveťo Lacko je v pohode vodca:) svetlá výnimka, má rád hory a nie je to komerčný tip vodcu, skor spoločenský človek
na turistiku kde predpokladám ťažkosti, alebo zimnú, nosím so sebou 30metrov repky 6mm - minimálna nosnosť 1000kg
80cm PAD sľučku na provizórny sedák, jednu HMS karabínu a 5mm repku na prúsik
zlaním cez polloďák, stiahnem repku, pokračujem dalej
inak 7mm repky -úplne novej, kupovaná na jar mám cca 200metrov ak by mal niekto záujem...

[paldo]

Maťo Nemeček z CK Rokošport popisuje ako zachytávať pády na ľade a nejaké ďalšie veci.
http://cestovanie.sme.sk/c/6292876/ako-prezit-ladovy-pad.html
síce zimnú turistiku (ľadovce, vysoké hory) nerobím, ale v budúcnosti by som rád - dočítal som sa tam (pre mňa) veľa zaujímavých info...



Sloučeno.
vK

Edit: @vK - vďaka

[Eric]

No ale tie perly v diskusii (hlavne od hudry hudry) nemaju chybu

[Dallen]

Když tak to někdo přešoupněte, jiné vlákno sem nenašel

http://www.youtube.com/watch?v=JG3uNXliIjM

Teorie je rázem v kelu, ale ve výsledku si myslím, že tohle je ta lepší možnost (pokud vím kam padám) kdy jsem schopen aspoň trošku schopen ovlivnit směr a hlavně vidět kam člověk jede a na to se připravit.
Jet po briše tak by asi nedopadl tak dobře (pokud by to hned nezastavil)

[TooMooX]

No super tak to je skoro jako můj fičák dolů. Jen já měl o fous větší prahy a nějaký ten kotoulek a spíš na ledě..... Brrr no super si něco takového pustit.

Hm a jinak neměl moc šanci něco udělat. Já se třeba na břicho otočil, ale tím jsem asi nabral ještě větší rychlost... Taky přišel o cepín(y) a to je ani nezasekl.

[mmaass]

Nooo, musim se priznat, ze u toho videa jsem mel husi kuzi a to me jentak nic nerozhodi

[karaya1]

No, tak na monitoru mi to stačilo...

Ještě by mě zajímalo, jaké si z toho vzít metodické ponaučení - jestli to byla chyba jen toho maníka, že stál nejištěn ve spádnici pod dalším lezcem, nebo toho lezce nahoře, že na něj hodil kus ledu, nebo obou...

[Vachon]

Řekl bych, že a) je správně. Že se pod tebou uvolní kus ledu nebo kámen, tomu nezabráníš, koneckonců můžeš spadnout i sám, že... Koukat se, jestli je někdo nad tebou- a případně preventivně ustoupit kus stranou- by měl být podvědomý návyk (jasný, někdy to nejde, hlavně když je nad tebou dav lidí a šutr/led/cepín/člověk může spadnout kdykoliv odkudkoliv, to je pak ruská ruleta).

[mike]

http://www.youtube.com/watch?v=JG3uNXliIjM

Au. Zajimalo by mne, jak dopadl, prejel celkem dost trcicich sutru. Pocitam, ze minimalne slusne otlucena kostrc...

Teorie je rázem v kelu, ale ve výsledku si myslím, že tohle je ta lepší možnost (pokud vím kam padám) kdy jsem schopen aspoň trošku schopen ovlivnit směr a hlavně vidět kam člověk jede a na to se připravit.

Taky mohl skoncit v saltech nebo si zlomit nohu/y. Stacilo, aby o neco chytnul hrotem macky.

Jet po briše tak by asi nedopadl tak dobře (pokud by to hned nezastavil)

Kdyby se hned otocil a lehnul na cepin, tak mel slusnou sanci zastavit hned. Jo, ja vim, ze se to lehce rika...

[Vachon]

Kdyby se hned otocil a lehnul na cepin, tak mel slusnou sanci zastavit hned. Jo, ja vim, ze se to lehce rika...

Byl podle mě v šoku, naprosto tu situaci nečekal. Soustředil se na sebe.
Když jdeš po kluzkým nebo vratkým nebo jseš na laně na hřebínku, stále jseš tak nějak napruženej na tuhle situaci, že můžeš být zničehonic stržen, přehráváš si to v hlavě, tak máš pak lepší šanci hned reagovat. A "hned" je rozdíl mezi zlomkem vteřiny a dvěma vteřinama (na čemž mnohdy záleží jestli to je rozumně ubrzditelný nebo ne).

[mike]

Jasne, v takove pozici se nejspis citil uplne bezpecne a najednou tohle.

Ja si teda nic neprehravam, to bych se za chvili zblaznil strachy Napruzeny taky ne, spis bych rekl hluboce soustredeny. Reakci na necekany pad jsem si zkusil jednou, nastesti uspesne

[Vachon]

S tím přehráváním je to asi individuální, já mám takový úplně podvědomý stereotyp, získaný v minulosti ze sportu, kdy musíš vždycky předem vědět, co dělat když...

Takže opravdu i na těch horách, uvědomuju-li si nějaké riziko; nepřehrávám si přímo celej pád (to by byly dost morbidní vycházky), ale jeho počáteční fázi, např. na kterou stranu se otáčet. Ale dělám to mimoděk občas třeba i v autě (kdyby na dálnici nabouralo auto přede mnou, kam strhnout volant, do svodidla nebo do pole?)

[Dallen]

Borce si vyzvedla po pul hodině horska, přežil asi nějaká zlomenina.
Ono na tom videu to až tak nevypadá, ale to bude pěkně prudkej žlábek.

Myslím si, že ponaučení si z toho nejde vzít žádné, jestli ten kus ledu měl třeba 2kg a letěl 10 metru tak rozhodně lepší tohle než to chytnout na palici.
Jen je to "pěkné" vidět to POV. V téhle situaci asi dopadl dobře, vzledem k terénu a tomu, že byl zaskočnej a myslím si, že začátku pádu to podcenil tak v té větší rychlosti to otáčet na břicho by byl vyloženej nesmysl.

[mike]

Zlomeninam bych se ani nedivil. Kostrc, kotniky, lokty... minimalne musel byt solidne potluceny.

Jj, video klame, klidne to mohlo byt pres 50 stupnu.

No ale on tim ledem nebo co to bylo dostal, ne? Sice ne do hlavy, ale kvuli tomu sletel nebo ne?

[TooMooX]

Ten žlab podle toho jak nabral rychlost určitě měl z 50°. Spíš mě překvapuje, že si troufal na ten závěr s alpinistickýma cepínami. Ten vypadá dost náročně - kolmě a v ledu.
Co by mě spíš zajímalo je metodika brzdění s dvoumi cepíny ??? Pokud je stejná jako s jedním (asi jo) tak to muže být ta rozhodující sekunda. Pustit jeden cepín... navíc pokud jej neztratíte tak i docela riziko že ním dostanete do hlavy. Skákající cepín na levém zápěstí a Já ruku cpu pod sebe abych metodicky brzdil tím v pravé ruce ???

Já už jeden potencionální pád s dvoumi cepíny zachytával. Jen to jsem "čekal" a spadnul navíc na břicho. Takže jsem je oba zasekl a nehl jsem se defakto ani o metr.

[Vachon]

Řekl bych že se dvěma cepíny se většinou nedostáváš do situace co s turisťákem. S nima lezeš v nějakém strmějším svahu, tam je asi standardní typ pádu na břicho (utrhne se to s tebou, podklouzneš), tudíž na ty dva cepíny. A těma to buď ubrzdíš, v zásadě hned, nebo ne.

S turisťákem jde o pád zestoje, takže tam zpočátku padáš/kloužeš prakticky v libovolný poloze a celá ta metodika tě má dostat do polohy, kde jde brzdit. Navíc má zalehnutí ještě jednu roli, a to aby zobák vůbec kladl odpor, třeba do přemrzlého ledu ho mnohdy normálně ani nezasekneš.

Stručně řečeno, nedivil bych se, kdyby to se dvěma cepíny jako marginálii nikdo neřešil. Ale máš pravdu, jet s dvěma cepíny po zádech, nemám představu co dělat (nebo i po břiše hlavou dolů).

[Kuba Turek]

Podle mých zkušeností pár poznámek:

Tohle rozhodně nebylo kolmé, to by se zabil. Ani ten led nad ním ne. Kamery prostě strašně zkreslují. Tipoval bych to tak na dvojkový žlab, kterých jsou v Tatrách mraky a lezou se přesně tímto stylem.

Lezecké cepíny se normálně na takové výstupy používají, když už je máš s sebou.

Když se něco takového stane, tak jednoduše jeden cepín pustíš a druhým se snažíš metodicky brzdit. Jestli Ti zůstane ten druhý na poutku, vůbec neřešíš. Adrenalin Ti zaručí, že se budeš soustředit jenom na pokusy brzdit, a zároveň tě nebude bolet, i kdyby ses druhým cepínem třeba propíchnul.

[Vachon]

Jasně, ale bez ohledu na sklon by se za normálních okolností neotočil na záda a těma dvěma cepíny by pád pohodlně zastavil. Takže se dostal do naprosto nečekané situace.

Jasně, máš-li ten stereotyp, druhého cepínu si nevšímáš. Je to ale dobře? Myslím tím jestli ten létající cepín kolem opravdu (i když bolest nevnímáš) nenapáchá víc škody než je užitek z metodického zalehnutí druhého cepínu. Vem si tu skluzavku z videa; měl se podle tebe otáčet nebo takhle dojet (při otočení by asi zabrzdil před kameny a nenamlátil si kostrč, ale dost možná by měl někde zásek druhým cepínem)?

[mike]

Kdyz uz lezes s dvema cepiny, tak bys mel mit prilbu, a ta nejvetsim skodam zabrani. Nebude to nic moc, ale jak pise Kuba, nejspis to nebudes moc vnimat. Video beres az podle vysledku, ale nazacatku byla sazka omlaceni cepinem proti realne moznosti, ze se zabije. Za sebe bych tedy otacel a brzdil (urcite reflexivne), sanci zastavit zavcas mel myslim dobrou, nebyl to led, ale firn.

Ale taky by mne zajimalo, jestli neni nejake lepsi reseni, co s druhym cepinem...

[Kuba Turek]

Lepší řešení není. Máš na to pár vteřin, kdy se rozhoduje, jestli se to rozjede (a nejspíš zemřeš) nebo to ubrzdíš anebo aspoň přibrzdíš (máš šanci přežít).

Tenhle chlapík měl fakt dost štěstí, že se nezabil o skály okolo. A bylo při tom úplně jedno, jestli se kutálel po břiše nebo po zádech.

[Chara-din]

Oprašuju tohle místy poměrně kontroverzní téma se seznamem lezeckého vybavení pro pětičlenou skupinu na treky do Kyrgyzstánu. Hned na začátku je třeba si vyjasnit, že nikdo z nás není v lezení kovaný, nejlépe jsem na tom já s trochou skalek, stěny, chutí lézt po všem možném i nemožném a načtenou metodikou. Lezení tedy není cílem, cílem naopak je se lezení (i ledovcům) vyhýbat a pokud už lézt, tak nepadat. Pokud se něco neposere, tak ty věci zůstanou celou dobu v batohu, proto mi jde o co nejnižší váhu ovšem né za cenu použitelnosti. Seznam se skládá z věcí které buď už mám, nebo se je ještě chystám dokoupit (do budoucna bych se chtěl horolezení věnovat víc).

Chystám se pořídit:
Sedák pro lezce/slaňování: RE Slight 3b
Sedák pro jističe: RE Superlightnebo cca 3m svázaná smyce pro vytvoření nouzového sedáku. Viz tohle vlákno. Vyplatí se připlatit a koupit ten sedák, nebo ta smyce poslouží stejně dobře? Nakolik se ten Superlight dá použít při lezení na skalkách/umělce?
HMS: Singig Rock Hypnos
Karabiny: Sundám z expresky Singig Rock Shot. Celkem bych bral 4 karabiny. Brát expresky jako takové mi vzhledem k tomu, že jako postupové jištění (a jiné tam nebude) hodlám používat pouze smyčky, přijde zbytečné. Je to tak?
Šité smyčky: 4 ks Jaké vzít nejlépe délky?

Mám:
Lano: 45 m Beal Ice Line bude používané jako jednoduché lano.
Jistítko: Salewa Alpine Tuber Původně jsem to chtěl řešit jen HMS a půloďákem, tohle mi ale i vzhledem k malému průměru lana přijde uživatelsky komfortnější.
+Nějaké kusy 4 a 6 mm reepky na prusíky nebo z nich slaňovat.

Vklíněnce, frendy, skoby a podobné srandy brát nehodlám, protože vhodným a správným použitím bych si rozhodně nebyl jistý a to už mi přijde lepší vědět, že tam nemám nic, než spoléhat na něco, čemu nemůžu věřit.

Jo a celková hmotnost všech věcí na seznamu je cca 2,5 kg, takže vychází 0,5 kg na osobu, což vůbec není tak moc.
Co tedy na seznam místní horolezci? Něco mi tam chybí a nebo naopak přebývá?

+ už jsem domluvený se zkušeným lezcem, který dříve lezl hodně, že se před odjezedem sejdeme všichni na skalkách, aby si to i ostatní osahali a vyzkoušeli.

[vonkreuz]

Sedák 3B Slight super, schvaluju, spolulezec má a nemuže si vynachválit.
Sedák Super light - mám jeho předchudce Alpine a lezu v něm už 4 roky (došil jsem si další materiálová poutka) aj samozřejmě v něm padám a pohoda jazz.
Zbytek z mého pohledu cajk, volných karabinek bych vzal více, to samé nějaké lehké HMS nebo karabiny s pojistkou zámku. Vklíněncu bych se nebál, jen je potřeba do nich dát karabiny a delší smyčku, aby sis je "nevyzvonil" tahem lana.

[pickard]

K tomu Salewa Alpine Tuber (nebo jakýmukoli jinýmu kýblu...) Jako jo, já jsem velkej fanda kýblů a zavilý nepřítel osmy na straně jedné a GriGriptákovin na straně druhé.

Ale.

Pokud to chci mít jednoduchý a lehký, pokud to je na příležitostný přelezení a ne tahání délek jednu za druhou... a pokud mám menší průměr lana... je podle mě HMS s půlloďákem jasná volba.

[wawrik]

Pokud to chci mít jednoduchý a lehký, pokud to je na příležitostný přelezení a ne tahání délek jednu za druhou... a pokud mám menší průměr lana... je podle mě HMS s půlloďákem jasná volba.

Nesúhlasím. Pokiaľ píšu, že nie sú v lezení kovaní, a chcú to na použitie pri VHT, je kýblik rozumnejší. Blbuvzdornejší. Osobná skúsenosť. Polloďák viem urobiť a založiť poslepiačky aj v polospánku, ale v -10 °C a vo výške skoro 6000 metrov som si radšej od parťáka požičal kýblik. Podstatne menšia možnosť chybného založenia.

[pickard]

Na tom samozřejmě něco je. Kýbl je blbuvzdornej, většina funguje i založená úplně navopak.

[booze]

proc volis automatku HMS?
ty smyce bych bral 2x80 a 2x120

[pickard]

Smyc bych vzal vic. Ještě nikdy v životě jsem neslyšel nikoho říct "Ty vole, že já blb si nevzal míň těch smyček". Je to levný, malý, nic to neváží...
Souhlasím s 120 a 80. Docela časo se opakuje, že ty délky jsou 120 a 60, ale 60 smyce je podle mě krátká, všude tam, kde se říká/píše, že máš mít 60 si beru 80.

Nejsem si jistej tím počtem karabin. Samozřejmě nevím, jakej máte scénář použití a zároveń je možný, že já sám lezu jako idiot a dělám to blbě, ale mě teda skala ty karabiny žere po pytlích. Píšeš 4 cvakačky a HMS (1 nebo 2?) A to moc nevim, co bych s tím PO VLASTNÍM vylezl.

Tak dejme tomu přijdete k 20m výšvihu, kterej potřebujete vylízt, protože je to jediná rozumná cesta. Je to tak za III, takže by to mělo jít bez ničeho, ale je to namrzlý a exponovaný, tak se chcete jistit. Tak jistič si nechá tu HMS, prvolezec leze. Na 20 metrech úspěšně nahodí 4 smyce na nějaký rohy a dá do nich ty 4 karabiny. No a teď je nahoře, nemá ani smyce, ani karabiny, ale může si užívat výhled. Potřeboval by podle mě ještě tak 2-3 smyce, z toho jednu dlouhou na nějakej štand, HMS na dobrání zbytku party a 2-4 plonkovní malý karabiny na různý spojování něčeho s něčím... Jako možná se fakt pletu, ale takhle mi to připadá...

Úplně jiná je samozřejmě situace, když jde tlupa turistů a jeden horolezec, horolezec všecky III a IV vyleze free solo, nahoře si uplete štand a dotáhne tam turisty. To pak jo...

Beal Ice line by se jako singl používat neměl, ale to asi víte.

[Chara-din]

Předně dík všem za konstruktivní připomínky. Vyšlo mi z toho, že to vážně bude chtít přitlačit na ty karabiny a smyčky. Takže bych to viděl na 6 volných karabin a 2 HMS (když jsem to sem psal, tak mi nějak nedošlo, že fakt budou potřeba minimálně 2) a těch smyček tedy taky 6 (3 x 80 a 3 x 120), kdyby došlo k nějakému kritickému nedostatku, tak holt zakrátím lano.

pickard: Ohledně kýbl x hms + půloďák to vystihl wawrik. Úplně stejně jsem uvažoval i já. A ten tvůj scénář taky odpovídá, jen já počítal s výšvihem 10-15 m a pak jsem měl pocit, že mi to tak něják vychází (teda až na tu druhou HMS). Radši toho ale vezmu víc. No a jeden pramen polovičního lana mi podle toho, co jsem přečet, přišlo jako poměrně standardní řešení pro náš způsob použití.

Booze: Proč automatku ne? Nevím, ptám se. Mezitím jsem však byl podarován Grivel K6G a druhou beru klasicky šroubovací, takže tohle už mám vyřešené.

Jen pořád váhám nad tím druhým sedákem. Nouzový ze smyce nebo ten Superlight... Přiznám se bez mučení, že tady asi nejvíc řeším ten rozdíl v ceně.

[pickard]

No a jeden pramen polovičního lana mi podle toho, co jsem přečet, přišlo jako poměrně standardní řešení pro náš způsob použití.

No tak pokud ho přeložíte a použijete jako dvojče, tak jo... ale psals, že "bude používané jako jednoduché lano", což bych nedělal, protože to není jednoduché lano a není tedy určeno k samostatnému zachycení pádu prvolezce.

[Chara-din]

Pickard: Myšlenka je taková, že bude záležet na výšce překážky, ale pokud by to bylo třeba, tak počítám i s použitím jednoho pramene. Přeci jen jsou půlky testované jako jeden pramen sice jen s menší zátěží, ale i tak bych řekl, že pro běžný pád je tam rezerva dostatečná. Takže mě z toho vychází, že je potřeba dávat extra pozor na možnost přeříznutí, přebroušení lana a pak by to mělo být v pohodě. Že je takové použití metodicky špatně, vím. Já se na to dívám pohledem pravděpodobnost průseru x váha vybavení. Šance, že to vybavení vůbec bude potřeba je třeba 2:100, že bude potřeba použít půlku jako jednoduché lano třeba dalších 4:100 a že se při tom způsobu něco fatálně posere 0,1:100 (obzvláš při uvědomění si úskalí takového použití). Dohromady mi to pak dává riziko, které jsem vzhledem k váze vybavení ochoten podstoupit. Nemusím snad zdůrazňovat, že čísla jsou značně ilustrační, spíš mají za cíl vysvětlit způsob uvažování. Jak už jsem psal v začátku, sám má zkušeností málo, ale tohle mi vyšlo jako nejschůdnější řešení poskládáním názorů z fór a metodiky.

PS: Možná taky jen odlišně chápeme výraz standardní řešení. Já to beru jako standardní řešení pro turisty. Z pohledu lezeckého už to za standardní řešení opravdu označit nelze, viz metodika.