Lano vs. bahno vs. praní

[mike]

protoze i kdyz to budu resit doma, tak pokud neudelam slepy pokus s lanem pranym v ciste vode a susenym stejnym zpusobem, a s lanem netknutym tak nevim na cem jsem.

Mam pocit, jako by sis vubec neprecetl clanek odkazovany uz na zacatku cele tehle diskuse. Z ktereho jsem pozdeji ocitoval jeden odstavec, o ktery zrovna slo. Ani se nedivim, ze Aldo nereaguje

[Indy]

praveze jsem clanek cetl. je v nem de facto kulove.

bez urazky, je to ponekud popularne osvetovy clanek. srovnejme ho napriklad s tim jak poznatky publikuje pitak subrtak a najdeme nekolik rozdilu.

kdyz uz reknu takovyto celkem zasadni poznatek, mel by byt zpracovany na urovni diplomky. nic vic nic min.

a i strucny zaver by se mel ponekud lisit.

pokud tomu tak bylo - a klidne mohlo - je skoda to nezminit, ne?

lidi vzpamatujte se. je to jak zvyseni objemu ras o 50%.
chcu videt to mereni....

[vonkreuz]

Aldo je/byl pryč. Byli jsme na Brnčále.

[mike]

kdyz uz reknu takovyto celkem zasadni poznatek, mel by byt zpracovany na urovni diplomky. nic vic nic min.

To znamena aspon 40 stran? Clanek celkem odpovida predpokladanemu obecenstvu tj. ctenarum Lezce. I kdyz podle diskuse byl i tak az moc sofistikovany.

Ti nevim, ale nejak implicitne mi z toho vyplynulo, ze lana pral a susil +/- stejnym zpusobem. S praskem, mydlem nebo jen ve vode. Proc by to delal jinak? Kazdopadne bych pockal, az se vrati a doplni info.

[Indy]

podivej, ja to taky nevim jak to presne delal.

kdyz ale delas test, tak je to bud hra s volnymi pravidly a vysledek je celkem nanic (vypoustenim doutnikoveho dymu do vylevky zlato nevznika), anebo experiment. v druhem pripade jsou pravidla hry proste zkusebnictvi. takze jasny mereni a dana statistika. pak je to v podstate vedecka prace a da se publikovat.

to co se publikovalo mi ji nepripomina. proto jsem projevil jistou skepsi.

vysledek, 50% vlastnosti dolu je celkem alarmujici, je to pruser jak svina, ktery muze stat zivoty a rekneme ze by si tu diplomku zaslouzil. viz afera lano versus kyselina - tam vime vsichni ktera bije. rozdil je ze tam se to rekneme dalo cekat. u praciho prasku ne, a blbost lidi se v celkove sume limitne blizi nekonecnu. tim chci rict ze to za tu az vedeckou praci STOJI.

zverejnit se z ni da vhodny strucny elaborat, ale podivej se jak zverejnuje vysledky Pitak Subrtak. kdyz se to udela tak jak dela ten pan z germanova, je to bez kecu a tecka. neni o cem tocit.

jediny dve veci co chci je:

- mit v tom jasno (dostat jasne a podlozene informace)
- tipnout tenhle muj p***ng. proste nemuset se doptavat a koumat a diskutovat jak a proc.

[deckardph]

No jak to tady tak čtu, tak indimu de zřejmě o to, aby si moh bezstarostně vyprat lano s práškem aby hezky vonělo .Pro mě z toho vychází že je tu potencionální riziko, takže se na prášek prostě vykašlu vykašlu.

[mike]

No, Indy myslim napsal celkem jasne, o co mu jde. Ja s nim souhlasim, chce to mit jasno, jinak uz varime z vody. V podstate se lisime jen v predbeznem posouzeni Aldova clanku. Ja predpokladam, ze vysledku testu odpovidaji realite a prani v prasku tedy nebezpecne je (stejne jako ty a ostatni), zatimco Indymu se to nezda, protoze z hlediska sve specializace nevidi duvod, aby to tak bylo.

Stejne nezbude nez pockat na Alda.

[Indy]

Mike me pochopil spravne.

ciste prakticky, bych tam ten prasek nedaval ani ja. vymachat ho je celkem pakec.

dokonce bych nedaval ani lano do pracky, a vodu bych pouzil ne 40, ale spis 30C.

rekneme vanu nebo lavor a sterilni hajzlovy zvon, podobne jak se driv praly zaclony, vlaznou vodu a v extremnim pripade mydlinky ktery si namicham sam s opravdu maleho mnozstvi mydla.

ale narovinu, este jsem ani jedno lano za tech par let (25) co trochu popolezam nepral.

nebyl duvod, jednak jsem prase, a jednak jsem proste na skalkach lano neuspinil tak aby to bylo treba.

jo a taky si ho pri zapinani nedavam do pusy. prilis se bojim zubaru.

ale chapu ze se to stat muze a ze je treba lano vyprat - a nezavrhuju to.

[Aldo]

Se mi to tady nechtělo celé číst.
Takže následující, ověřeno na pádové věži :
Lano do pračky na 40 klidně, ale neždímat. Může se ale nedoporučuje.
Pracíprostředek NE ale mýdlo s jelenem klidně. Stačí ale jen voda nebo speciální prášek doporučený tím daným výrobcem. Skoro každý výrobce ho prodává.
Po vytažení z pračky alespoň týden pozvolna sušit.
Vlhkost snižuje pevnost ale jen pokud tam je. Jakmile vyschne je lano na stejných pevnostních hodnotách na jakých bylo před praním.
Změna tuhosti-měkost-uzlovatelnoosti. Různí výrobci dělají lana různě. lano se po vyprání může srazit-ztuhnout-ztvrdnout. Lana TENDON tohle nedělají. u jiných nevím.

To je asi tak vše ohledně praní lana. tento postup byl několikrát vyzkoušen a následně otestován na pevnost a další parametry. Nehledejte v tom problém. Lano je textil jako vše ostatní, akorát je na něj kladen trochu větší požadavek na určité parametry.

Poznámka pod čarou.
Lano horolezecké vydrží i vyšší teploty než udávaných 40 ale nedoporučuji se protože může - ale nemusí dojít ke změnám v pevnosti. tady se udržuje bezpečný odstup od krizových hodnot. Ten odstup je dosti velký, ale sichr je sichr.

[Indy]

Aldo, prosim Te, tohle mi nepomaha.

chapu ze Te zdrzujem, ale prosim najdi si cas.

napsal jsi ze praci prasek muze snizit parametry o 50%, a to je dost zavazne.

teploty a ostatni veci v Tvem poslednim prispevku - to je celkem jasne shrnuti.

potrebuju ale k tomu pracimu prasku nejake prijatelne vysvetleni, takze pomuze slusny popis jak jste to namerili. a jakym zpusobem jste merili zbytkovou vlhkost tech lan.

dik moc.

[Aldo]

@Indy.
Zbytkovou vlhkost naměříš lehce.
před praním lano zvážíš a po usušení taky. No a dostaneš vlhkost která je v damén okamžiku.
Testy na vlhkost jsem dělal v jiném článku který vyšel v montaně kdysi dávno a tam mi vyšlo, že už cca 5% vlhkosti v laně snižuje jeho pevnost o 30% a více. Na tuto problematiku je tady trochu málo místa.
Co se prášku týče nevím co by jsi chtěl slyšet?
Použili jsme asi 4 druhy prášku tak jak byly na pultě obchodu a lano vyprali. Neřešili jsme moc nějaké technologické záležitosti. Test měl být BLBUVZDORNÝ
Lano se vysušilo na požadovanou váhu a odpadalo. Došlo k poklesu pevnosti v pádech a to byl jasný signál, že prášek NE. Ne protože lidé jsou jelita a vezmou jakýkoliv prášek co bude k dispozici a lano vyperou.
Každý solidní výrobce má na svých stránkách manuál jak lano prát. Použij jeho prášek, jeho postup a dojdeš ke správnému výsledku.
Jinak fakt nevím o co ti jde. Potřebuješ schématicky nakreslit řetězení molekul nebo co?
Jo ještě jsem chtěl dodat že polyamid je zatraceně nasákavý až do mezimolekulárních struktur vlákna a tam se ten prášek dostane a naruší jeho vazby. Tak snad by ti pomohlo tohle vysvětlení.

[Indy]

zbytkovou vlhkost polyamidu ktera je v materialu nezmeris jako narust hmotnosti. to jsi jen zvazil vodu kterou je tkanina nasakla. s vodou ktera se dostala DOVNITR do vlastniho materialu to nesouvisi

molekuly mi kresit nemusis. na stredni a vysoke jsem si toho uzil dost. o tom jak se prasek s vodou dostane do mezimolekularnich struktur, hm tak to je uloha trochu podobna jako barveni polyamidu a to se dostavame celkem jeste uplne jinde.

pokud vis tohle tak vis ze kondicionovani polyamidu trva tydny i dele, cili voda skutecne dovnitr dostava, ale sakra pomalu.

jiste take vis i jak spravne tu zbytkovou vlkost merit a vazeni to teda urcite neni. pro tkaniny pouzit nejde protoze neodlisi vlhkost na povrchu od te v hmote.

jeste jednou, bylo treba zaroven prat to trochu jinak ty stejny lana - na tri kusy, cast v prasku cast ve vode a cas vubec.

pokud jste to nedelali takto, jako test to nema bohuzel zadnou hodnotu. tech 50% je ve skutecnosti nejspis tech 30% vlhkosti jak uvadis jinde a zbytek je nejaka ta chyba.

sorac kamo. nic ve zlym. nic osobniho. je to jen mereni a zkusebnictvi.

[pripluv]

Na téhle diskuzi je krásný, že všichni v podstatě zastávají stejný názor (prát ano, spíš v ruce, vlažná voda, když něco, tak jelena…), ale pořád se to tady rozebírá ze všech stran

[jonza]

zkouseli jste na trhacce i lana jen vyprana v pracce bez prasku? Snizila se pevnost? jen me to zajima.

[Indy]

pokud jsem spravne pochopil tak vliv vody zkouseli v jinem testu, podle ocekavani to vliv melo. je to jedna ze zakladnich vlastnosti materialu.

jak se ale zda srovnavaci pokus pracka stejny program stejna teplota ZADNY PRASEK - tak ten pokus zrejme nedelali a to je duvod proc furt vyryvam.

samozrejme ale jeste potrebujes kus lana v puvodnim stavu pro porovnani.

[Aldo]

Hele Indy, nejsem chemik jen obyčejný uživatel ale.
Jakmile lano namočím, tak je vlhké, jakmile uschne tak je suché.

Pokud lano váží o 5% více než za sucha, tak je tam navíc 5% vody. Nic víc a nic míň. ( pozor nemluvím o 5% vlhjkosti vzduchu ale o váze lana +5% )
Pokud vyperu lano v prášku a má po uschnutí stejnou váhu ale menší pády, tak je to špatně
Pokud udělám ten samý pokus bez prášku a lano má stejné parametry tak je to dobře.
Pokud najdu prášek který zajistí stejné parametry před i po tak je to výborné.

Pořád nevím o co tu jde?
Můžeš mi vysvětlit na jakou otázku vlastně žádáš odpověď? Nemám ti za zlé že se takhle do hloubky ptáš, ale fakt nevím o co jde. Polož přímou jednoduchou otázku a já se pokusím přímo odpovědět jo?

[DAV]

Jsem se snažil to tu přečíst a vznáším dotaz. Je možné prát lano vapkou, nemám na mysli nějaké ty supr vapky s ohřevem atd., ale takovou tu obyč glóbus vapku, nevím včil jaký má tlak?

[Aldo]

Nechápu,že se najde vždycky něko, komu jsou zavedené postupy málo.
To bylo jak s tím jištěním na překližce. jistit STOPKOU třeba.
Nevím, vyzkoušej a až praskne tak dej vědět.

[Indy]

porovnali jste vlastnosti lana praneho ve vode s lanem pranym v prasku a s lanem nepranym vse puvodne stejny kus (nepouzity aby jsme nemuseli resit ze ruzne casti byly pouzite ruzne)?

uvedom si ze rovnovazna vlhkost polyamidu je v procentech. to ten bordel ktery z nej vyperes a pak tam neni klidne muze byt taky.

takze vlastne nevis co vazis. voda pribyla, bordel ubyl, kolik vazi vlastni lano (procentni zaklad) nikdo nevi.

pokud lano skutecne vazi o 5% vic tak je tam vic vody, ale jestli je jeste na povrchu anebo v materialu (kde zasadne meni vlhkosti) to nikdo nevi. cast tam cast onde, vazeni ti to nerekne.

este jinak. osprchuj auto a zjistis ze je navlhave, vazi vic. takze jsme prave dokazali lakovany plech je nasakavy vodou, ne? No temer neni, to vime oba, jen v urcite opravdu velmi male mire ten nater vodu nabere, jenze to nebude tolik kolik jsi zvazil.

VAP podle me nema vliv ale jestli reze do ruky tak nebrat, s rozumem. a hlavne at se ti tam neprimicha bordel, bo jak ho ta VAPka zafuci do lana tak uz tam zustane a to je spatne.

ja bych se na VAP vykaslal.

[Aldo]

porovnali jste vlastnosti lana praneho ve vode s lanem pranym v prasku a s lanem nepranym vse puvodne stejny kus (nepouzity aby jsme nemuseli resit ze ruzne casti byly pouzite ruzne)?
Lano bylo z jednoho návinu a nové !!!, takže stejné vlastnosti. práno s několika prášky, bez prášku

uvedom si ze rovnovazna vlhkost polyamidu je v procentech. to ten bordel ktery z nej vyperes a pak tam neni klidne muze byt taky.
Jak jsem psal, lano bylo samozřejmně nové.

takze vlastne nevis co vazis. voda pribyla, bordel ubyl, kolik vazi vlastni lano (procentni zaklad) nikdo nevi.
Viz výše

pokud lano skutecne vazi o 5% vic tak je tam vic vody, ale jestli je jeste na povrchu anebo v materialu (kde zasadne meni vlhkosti) to nikdo nevi. cast tam cast onde, vazeni ti to nerekne.
Váha na gramy ti to řekne. Nevážil jsem ve zběrných surovinách

este jinak. osprchuj auto a zjistis ze je navlhave, vazi vic. takze jsme prave dokazali lakovany plech je nasakavy vodou, ne? No temer neni, to vime oba, jen v urcite opravdu velmi male mire ten nater vodu nabere, jenze to nebude tolik kolik jsi zvazil.
Váha je váha a ná sledný pokles pevnosti v návaznosti navlhkost je daný. Pro praxi je úplně jedno kde ta vlhkost v laně je !!!!

Pořád ale nevím co přesně chceš?

[Indy]

nove lano, ok.

vaha na gramy na 3-5 kg lane mozna, na kusu ktery vazi 200-300g eee.

pro praxi sakra NENI jedno kde ta voda je. vysvetleni viz vyse.

stejne jako neni jedno jak dlouho lana kondiciujes, viz subrtak ktery dokazuje ze tusim 5let dobre skladnovane lano ma sice po zaruce (vyrobce se kryje) ale lepsi vlastnosti nez funglovka. proc sakra asi tomu tak je? tohle jsem prohlasoval jinak driv nez to Subrt publikoval.

este jednou, meli jste serku kde byly porovnany 3 kusy - tedy porovnany kus prany v prasku, s kusem pranym ve vode a s kusem nepranym?

to co pises tak z toho to teda neni vubec jasny.

[deckardph]

Zajímavá debata, ale mě by spíš zajímalo jak moc se sníží pevnost u špinavýho lana ? V mim konkrétnim případě je to tak že lezu hlavně na písku a vim že ho v tom laně musí bejt docela dost když se to valí v písku dole pod věží, ale jak moc se tim snižuje jeho pevnost ? Prát se mě moc nechce protože sem línej a líbí se mě jak to lano krásně voní skálama
Jinak znám klasika co leze víc jak 30 let na písku a prát lano by ho asi nikdy nenapadlo

[zbuddy]

Přečti si znova nadpis vlákna - tazateli šlo o bahno, ne písek.

[Indy]

ten pisek se dostane dovnitr a vliv to ma.

ale zase, takova hruza to neni. to by piskari vymreli kvuli prervanym lanum, a ne kvuliva podlaham

od ty doby co trochu pouzivam plachtu se vune lana prakticky nezmenila.

[Aldo]

Indy znovu.

Lana byla nová.
Nikde není popsán průběh testu. Jestli si myslíš , že to bylo dělané na jednom kousku z každého tak nemá cenu dále diskutovat že? Jak si to vlastně představuješ. Že jsme v provoze pozbírali nějaké kousky ty naházeli do pračky odhadli dobu sušení a pak odhadli počet pádů. jestli si to takhle představuješ tak tu diskusi končím
Příště prosím jasné a srozumitelné otázky k věci a ne dohady jak to mohlo být.

Mám 1000 g nového lana , namočím ho a má 1200g. kolik je tam vody?
Suším lano vážící 1200g a dostanu se na 1050g kolik je tam vody?
Nakonec po cca týdnu ( v tomto případě rozhodně déle ) padám lano které váží 1000g kolik je tam vody?
Jestli je voda nasáklá do vlákna nebo je mezi opletem je irelevantní protože to na výslednou pevnost nemá vliv. Z meziopletu tu zbytkovou 5% vlhkost stejně nedostaneš jinak než sušením.
Jestli hraješ na nějaké vyšší principy vazeb PA a vody tak tě musím zklamat, Tahle diskuse nemá směr protože se jená o všeobecné lajcké použití aby nedošlo k destrukci lana při praní.

Nicméně staré lano ze skladu je lepší protože zrelaxovalo. To nemá s vlhkostí nic společného. Každé lano s PA materiálu relaxací dociluje většinou lepších vlastností. podtrhuji většinou. Není to pravidlo. Některé jinak upravené vlákna relaxací snužují pevnost. Je třeba si uvědomit, že Šubrt psal o tomhle v době kdy se neřešily lana singly kolem 9 mm a kde se hraje na úplně jiné úpravy vlákna.

ještě pro upřesnění. tenhle blbý test trval asi 3 měsíce než jsme dostali správné odpovědi a byli si jistí.

[m.kremer]

A co tak to odstředivé "ždímání" nebo jak se to jmenuje. Zkrátka když pračka dopere tak se to tam pak ještě chvilku točí aby se z toho dostala ta voda. Jak tohle ničí lano? Díky za odpovědi.

[Indy]

dlouzenim orientovany polyamid a relaxace ktera ma vliv a kondicionovani ktery vliv nema. no ja se uz neptam na nic, tuhle kapitolu muzeme myslim uzavrit.

ty uvahy s tim namacenim a susenim, ano po mesici kdy vazi stejne tam mas nula vody (a to je pochopitelne blbost, protoze ona tam je) a opet to nezjistis vazenim protoze tam neco malo bylo i z vyroby. takze k nicemu.

krucinal Aldo, co to na me zkousis. bud tak hodny a nedelej ze me debila. ptam se slusne ale mozna neprijemne, dostavam jako odpoved dlouhe a velmi neurcite odstavce.

me celkem nezajima ze to trvalo tri mesice. zatim jedina podstatna informace co zaznela byla ze lana byla nova.

podivej se, rekni jasne a jednoznacne:

kontrolni sada 100% sada prana ve vode kolik procent a sada prana ve vode a prasku kolik procent. pokud je sada prana v mydle, uved ji prosim taky.

pokud to nemuzes uvest protoze srovnani nemas, rekni "vse nasvedcuje tomu ze:"

doporucene instruktazni video pro PR:

http://www.csfd.cz/film/206019-dekujeme-ze-kourite/

[Aldo]

Tatkže pro ořechy ještě jednou.
3 vzorky prášek č 1
3 vzorky prášek č 2
3 vzorky prášek č 3
3 vzorky prášek č 4
3 vzorky mýdlové vločky obyčejné
3 vzorky jen voda
Vypráno na 40, vysušeno na původní váhovou hodnotu týden dva ???
Vzorky s práškem pokles pevnosti v pádu o 1-3 pády. který jak už netuším. je to už dávno.
( Z důvodu toho, že se složení prášků stále mění a doplňuje, striktně jsme použití prášku zamítli )
Vločky OK
Voda OK
Ždímání jak kdy. Jde o problém propletení duší v jádru lana a tím snížení statické pevnosti. Celkem ale bezvýznamné, po prolanění návrat na původní hodnoty.
Opakuji, že neřeším procento vlhkosti vzduchu a jeho vliv na pevnost. Lana byla padána bez kondiciování ve stejných vlhkostních podmínkách daných toho dne.

Co se týče dloužení, tak to už dávno není jediný úkon který se v současnosti s PA při výrobě horolan dělá. Už je to trochu jiné. Podrobnosti nemůžu. Proto i pevnost po relaxaci vlákna je někdy taková a jindy onaká. Stejně tak i s hotovým lanem.
Ještě nějaké otázky? Tohle si chtěl slyšet nebo něco jiného?

[Aldo]

podivej se, rekni jasne a jednoznacne:
kontrolni sada 100% sada prana ve vode kolik procent a sada prana ve vode a prasku kolik procent. pokud je sada prana v mydle, uved ji prosim taky.

Tak tohle ti nezodpovím na % páč ten test je 6 let starý. musel bych ho udělat ještě jednou a to si myslím je zbytečné. obecné zásady platí a to je podstatné.

[Indy]

slovo muze.

proc jsi to chlape nerekl hned.