...a další československý kříž...

[apuka]

Podle temy vlakna by to tu byt nemelo, jen "malem ano", ale zase jednou zasnu nad <jaktonazvat> nekterych lidi...

Rozbor lavinoveho nestesti pri Groszovym ledopadem ve V. Tatrach, kde zustaly dva Polaci. RIP

Co me tak silne zarazi u te trojice Polaku je toto:

Pod ľad sa dostali v poobedných hodinách. Po vylezení prvého ľadopádu sa stretli s dvojicou slovenských lezcov, ktorí práve zostupovali dolu. Slovenská dvojica pri zostupe napriek dodržaniu bezpečných rozostupov uvoľnila krátko po sebe dve doskové lavíny našťastie sa im podarilo zachytiť na cepínoch a neprepadnúť cez skalný prah. Výška odtrhu tu dosahovala do 10 cm. Poľskí lezci naďalej pokračovali vo výstupe, kde tesne pod druhým Groszom uvoľnili tretiu doskovú lavínu, ktorá takmer strhla dole dvojicu slovenských lezcov nachádzajúcich sa pod nimi. Tým sa podarilo medzi prvým a druhým Groszovým ľadopádom zhotoviť provizórny štand a bezpečne zlaniť na zem.

Už po zotmení, Operačné Stredisko HZS prijalo tiesňové volanie od jedného z trojice poľských horolezcov, ktorý zostal čiastočne zasypaný a podarilo sa mu zhruba po 45 min svojpomocne odhrabať a privolať pomoc s tým, že nemá žiadny kontakt so svojimi spolulezcami.

Tj. zkracene - vylezli nad prvni ledopad, setkali se se Slovakama, od nich se dozvedeli (a taky vlastnima ocima ji videli), ze Ti utrhli dve laviny. Polaci ale slapali dal nahoru a utrhli dalsi lavinu.
Podle casovych obdobi vychazi, ze Polaci jeste slapali dal a asi i lezly v ledopadu a az v prubehu sestupu uvolnili ctvrtou lavinu, ktera uz zasypala je.

I kdybych se nekoukal na to, ze foukal hodne silny vitr, ktery zrovna do toho zlebu neustale prinasel a ukladal novy a novy nedrzici snih (tj. zaplnil lavinami uvolneny prostor) na hodne tvrdy podklad i od toho, ze pres ty prahy je fakt nebezpecny sebemensi snehovy splaz nebo pidilavinka, protoze Te to lehce shodi dolu, tak nechapu jak mohli pokracovat po trech uvolnenych lavinach dal a jeste smerem ke stale vice zavatemu strmemu zlebu???
Osobne si myslim, ze v techto podminkach by rozumny clovek uz pri prvni cerstve lavine, co "po ceste" vidi a k tomu vidi, ze se lavinove podminky velice vyrazne zhorsuji, tak se okamzite snazi co nejrychleji dostat ne bezpecne misto. Ne to jeste, kdyz jim reknou co jdou dolu, ze strhli dve laviny, vidi, ze jsou to doskove (tj. velka pravdepodobnost, ze se muze utrhnout dalsi) a to primo v jejich ceste (i ceste kudy budou muset sestupovat).

Kdyby se z toho alespon nekdo jiny poucil...

Jo, jeste se podivejte na castecne nafilmovanou lavinu na vedlejsim ledopadu ze stejneho dne abyste si udelali predstavu, jak to u te laviny asi vypada.

[apuka]

na tohle reagujes po mesici a pul a jeste timhle zpusobem?

Vim, dostal jsem se sem az ted. No a co? Kdyz nekdo hodnoti neco jineho nez je napsane protoze asi mu do toho vstupuje neco "osobniho", tak jedina moznost je mu tu chybu ukazat "nazorne". I kdyz si nemyslim, ze by pochopil.

Myslim si, ze Tys za posledni cca tyden na OF natolik nazorne ukazal, jak si "dobry" v chapani textu, ze bys o nem radeji nemel psat ani slovo.

[mike]

Ber to jako moderatorskou poznamku. Bylo to OT a bylo to zbytecne, coz by se jeste dalo tolerovat v ramci prubezne diskuse, ale vytahovat to po takove dobe je nesmyslne. Kdyz uz sis to nemohl odpustit, mel jsi mu napsat SZ.

[pavproch]

Snowboardistka.

[mike]

Tohle tu jeste nepadlo? Zadni Cesi, ale dam to sem, video je sila: Lavinu valící se v Alpách zachytily kamery. Nepřežilo šest lidí

Desive na tom je, ze se to stalo v krasnem pocasi pri lavinovce 2 a predtim nebylo pocasi, ktere by lavinove nebezpeci zvetsilo...

[mike]

Ovsem tohle uz primo k tematu je: Čech a Slovenka se v Alpách zřítili 70 metrů, jsou těžce zraněni

[apuka]

Desive na tom je, ze se to stalo v krasnem pocasi pri lavinovce 2 a predtim nebylo pocasi, ktere by lavinove nebezpeci zvetsilo...

Bylo, pise se to primo i v linkovanem clanku:

Úřady ale upozorňují, že v posledních dnech se výrazně oteplilo a zvedl se silnější vítr, což mohlo přispět k sesuvu masy sněhu.

Kdyz se kouknes na to video, kolem hrebene, odkud lavina spadla vidis docela slusny vitr foukajici na "tuto" stranu. To jasne znamena prefoukany snih, ktery se sbira v zlabech a jinych vhodnych mistech na zavetrne strane. Uz toto - prevaty snih - je jeden z nejcastej pricin lavin, k tomu "vyrazne otepleni" zmeni strukturu, spolu s nocnymi mrazy ( v tech 4000++ urcite byly) vytvori peknou krustu, kdyz jeste na to nafoukne ten snih... (Napsal jsem to hodne zjednodusene, jen to nejdulezitejsi.)

No a lavinova 2 - to je nejzradnejsi stupen. Toto totiz v praxi znamena STREDNI stupen nebezpeci, ne 2/5 ale 3/5, protoze petku snad jeste nikdy nikde nevyhlasili (lavinovi odbornici se snazi petku zrusit a nechat jen 4 stupne /+nic, zadna lavinovka/, jak to je ve skutecnosti). Navic to znamena pouze neco jako "prumerny stupen" pro celou vetsi oblast, vubec to neresi lokalni situaci. Klidne muzes mit i pri jednicce mista, kde situace odpovida stupni 4.

[apuka]

Bohuzel sem patri i pad z Osnice. Na hrebeni jen zbytky snehu, na svahu skoro zadny...

[Hafi]

Ovsem tohle uz primo k tematu je: Čech a Slovenka se v Alpách zřítili 70 metrů, jsou těžce zraněni

Mno, byl jsem na protějším kopci a zledovatělý povrch mohu cekem vyloučit...

[apuka]

I kdyby povrch nebyl zledovately, rozhodne pisou, ze byla dvojice vybavena na letni turistiku - pricemz snehu (a nejspise pod nim i toho ledu, resp. ledove krusty) bylo dost. Tady je trochu o tom popsaneho i s fotkama.

[Hafi]

Já nevím, že jsou exoti, co vyrazí na Sněžku v trenkách, jsem už postřehl, ale tohle mi prijde jako novinářská nadsázka - sobotu i neděli tam dost sněžilo, šli to s přespáním na chatě, kde afaik není topení, tedy si "letní vybavení" překládám spíše, že neměli sněžnice ani lyže (mačky b jim nejspíš byly dost k ničemu, neb problém byl 30-40 cm prašanu, pod tím to nebylo zmrzlé, tedy to klouzalo, protože to nebylo spojené, ale ne protože by to bylo namrzlé). Aspoň teda vycházím z předpokladu, že to tam vypadalo podobně jako v obdobné výšce přes údolí v Totes Gebirge.

[apuka]

Pisou tam, ze chteli prespat na tom bivaku, ne na chate - proto se nejspise nechteli otocit. Mas tam fotky z okoli zasahu.

Jinak bych byl hodne opatrny s vyhlasenim, ze v Toteskach ve stejne vysce byl nejaky stav, tam pres udoli to bude podobne. Jednak je to nejakych 40-50 km a hlavne Totesky jsou prece jenom vyssi a jiny typ hor. Jak syn porad mluvi o tom, jake jsou tam v tech oblastech casto obrovske rozdily ve stavu snehu (vyska pokryvky i "druh", konzistence snehu) klidne i na kilometru, k tomu pokud foukal vitr, tak mohl uplne jinak "vytvarovat" a prevat snih (on tam vsude mozne jezdi z Vidne kazdy vikend, nekdy dvakrat i trikrat a k tomu opravdu dusledne sleduje diskoze mistnich komunit).
Ted jsem si v Tatrach v praxi sam parkrat overil, ze se to dokaze menit ne na kilometri ale na nekolika metrech, ve zdanlive stejnem terenu. Jdes po vyfoukane namrzle tluste kruste na vymrzlem starem snehu, kde se ani macky nechteji radne zapichnout, udelas par kroku a propadavas se po kolena i vice do snehu, kde neni zadna krusta a je i nize uplne jine konzistence.

Zase nevim, co sebou meli, co nemeli, ale podle popisu, co se stalo, nejspise je tom docela strmo. Sneznice nemely, ty by je - pokud by bylo, jak pises - v uklouznuti nezabranily, macky nejspise ano. Jo, pohyb by byl hodne tezky a vycerpavajici, ale v prasanu by je to drzet melo.

[apuka]

Mimochodem, tady mas na FB zachranaru kratky popis a hlavne fotky. Podle nich tam teda moc prasanu nebylo, spise hodne cerstve napadleho snehu.
Pro jistotu, tady je link primo na prvni foto, na konkretnio prispevek ve FB nevim, jak se udela link.

[Hafi]

no věřil bych v prašanu spíše snežnicím než mačkám. Fotky jsem předpokládal dle popisků ilustrační, ale jestli jsou ze zásahu, tak množství a konzistence sněhu cca sedí.
Vzdálenost vzdušnou čarou je asi 15 km, ale samozřejmě, mohlo tam být jinak.
Nerozlišoval jsem terminologicky mezi "chatou" a "bivakem" , prostě bouda, kde je pár postelí. Vzhledem k podmínkám dost chápu, že se tam pokoušeli dostat - dost pravděpodobně bylo lepší nápad to s určitým rizikem zkusit než se zakopat na místě (což by navíc asi problém nevyřešilo).
A co je dle tebe prašan než čerstvě napadaný sníh? Jasně, ne každý čerstvý sníh je prašan, zvláště pokud to padá s deštěm.

[apuka]

Prasan je "prachovy" nebo "suchy snih" (viz definice a vlastnosti tady), vubec nemusi byt cerstvy, jeho charakteristikou je, ze kdyz zafouka, tak jej vitr lehce zviri a profukuje i na vetsi vzdalenost. Proste nedrzi a rozpada se, kdyz do nej vstoupis, stopa vubec nedrzi, hodne rychle se zbori, zapadne a zafouka ...

Vim, ze lyzari rikaji prasan (skoro) kazdemu cerstvemu snehu - ale to je jenom slang a pouziti slova v nespravnem vyznamu

Podivej se na tom FB na fotku zachranare, kde ma za sebou radu svych stop. Ty jsou uplne ostre "rezane". Videt na vlockach, ze tam docela fouka, ale spadly snih zustava na miste a vitr jej neviri.

Co se tyce macek/sneznic, ja jsem psal ze tam asi je hodne strma stezka a ze za predpokladu takoveho mnozstvi prasanu (toho nedrziciho sucheho snehu) na te strmine nejspise budou lepe drzet macky nez sneznice. Sneznice nezapadnou az k spodni vrstve pevnejsiho snehu (nevyhoda mensiho zaboreni, hlavni funcionality sneznic), macky ale ano. Tak mozna se tam pri trose stesti se tam jeste dístanou hroty pod patou na 438 s preslapem...

[mike]

Podle fotek to prasan spis je, ale o jeho definici nehodlam diskutovat. Jen chci napsat, ze souhlasim s Hafim a na takovyhle snih jsou rozhodne lepsi sneznice. Samozrejme ty dobre s hroty a gripy tj. treba TSL 438. Popravde, jsou lepsi skoro vzdycky, protoze funguji jako macky a jsou sirsi a tedy i stabilnejsi. Macky muzou byt lepsi od urciteho sklonu (nad 35 - 40 stupnu) a v mixovem terenu, kdyz je snehu malo. Dam sem opet odkaz na svou starou fotku s cervencovym snehem, kde jsem macky velmi ocenil a sneznice by nebyly nic moc: viewtopic.php?t=8329&p=398364#p398364. Macky byly lepsi, protoze snehu bylo malo a nemel zadny zaklad.

V normalnim snehu sneznice drzi lip, v opravdu suchem prasanu proslapnes az na dno a opet zafunguji jako macky. Proslap funguje (skvele) jen pri chuzi z kopce, pri vystupu se neuplatni, tam zas funguje predni "hrot" nebo jak se tomu rika a pomaha hrazdicka, ta na mackach neni.

[apuka]

No, ja jsem si zase podle tech fotek hodne jisty, ze prasan tam nebyl, je to dobre videt . Ale o to ani nejde.

V TOM snehu TOHO mnozstvi, co tam (podle fotek) byl, by ty TSL 438 nejspise byly lepsi, o tom zadny diskutat. Ale macky by poslouzily skoro stejne dobre. Podle toho, jak o tom psali bych rekl, ze oni nemeli ani jedno ani druhe. Mozna jeste nesmeky, to netusim, nikde to nespominaji ale ty by na strmem miste moc nepomohly.

Kdyz jsem cetl o tech dvou, hned se mi vybavil podobny problem, tentokrat 4 Cechu (resp. dvou z nich), co se - uz ve ctvrtek - vybrali od Dumbieru na Chopok bez macek, cepinu. Podminky nahore byly cely den dost podobne,jen mozna vyrazne vetsi vitr a vetsi zima a k tomu vsemu mlha. Proste skoro bila tma s vychrici (na fotkach ze zachranne akci uz jsou podminky o dost lepsi, pozdeji odpoledne se to uklidnovalo).

Spominam to proto, ze na teto akci je videt, jak rychle v spatnem pocasi dokazou dojit sily, hlavne, kdyz neni spravne vybaveni - Krupove sedlo je asi na ctvrtine trasy, ale nepisou odkud vyrazili, nejspise nekde od Srdiecka pres Stefanikovu chatu, tj. uz meli za sebou dobry kus cesty. Navic na tech zaberech z akce dobre videt, jake podminky snehove panovaly. Zledovatele, vyfoukane plotny, ledova krusta, ... V Rakousku to v te oblasti byly tehdy hodne podobne podminky (syn o podminkach v celem Rakousku ma hodne dobry a aktualni prehled) - samozrejme s klasickymi rozdily v navetrnych a zavetrnych oblastech, tj. lokalne velice odlisne. Coz muze byt klidne i duvodem, proc mel (mozna) Hafi jine podminky kousek "na vedlejsim kopci".

Na to potom jeste napadl pres vikend ten novy snih, toho bylo v A vice nez na SK, ale i ve Vysokych Tatrach jej napadlo minimalne 12-15 cm tam, kde to neodfoukal vitr. Na vetristych mistech prakticky zadny novy snih nezustal. Proto je klidne mozne, ze na miste uklouznuti, pokud to bylo nekde na hrebeni (a stezka vede po ni) a zacatku svahu opravdu nemuseli ty dva mit skoro zadny novy snih, ten mohl byt vyfoukany az na ten zledovately podklad. Navic 9.4. (i tam) padalo hodne odpoledne a vecer - vsak i na tech fotkach videt, ze bylo tehdy snezeni opravdu huste -, takze i ta nova vrstva, co videt na fotkach mohla klidne z velke casti napadnout az po jejich padu.

Ty dve nehody jeste ukazuji na jednu stejnou pricinu - spatnou schopnost odhadnout podminky a schopnosti a ty dve veci dat dokopy. Nejde o to, ze kousek od bivaku je uz (vetsinou) lepsi se snazit tam dostat, nez se na miste zakopat. Jde o to, ze ty podminky mysely byt podobne nejspise uz davno predtim, asi dost casu na to, aby se otocilo a po vlastnich stopach se vratilo. Toto ale hodne (nejenom) Cechu nedokaze, "to dame...".
Jedine, ze by se v tom rakouskem pripadu stalo to, ze celou cestu sice museli proslapavat, ale snih byl dobry, nosny, jak je na Tech fotkach a az na miste uklouznuti se dostaly k strmemu zledovatelemu a vyfoukanemu mistu, ktere bez macek (nebo sneznic) nemeli velkou sanci prejit. Nebo mozna kvuli slabe vrstve noveho neprovazaneho a nedrziciho snehu to zledovatele ani nebylo videt. V tom pripade proste smula.

[Kuba Turek]

Ted jsem si v Tatrach v praxi sam parkrat overil, ze se to dokaze menit ne na kilometri ale na nekolika metrech

Tatry jsou na tyhle změny jedny z nejhorších pohoří v Evropě - jsou vytavené pravidelným studeným severovýchodním větrům z Polska, do toho jde teplý vlhký vzduch z Liptovské Mary, jsou nízké takže tam často taje, téměř každou dolinu jednu část dne ozařuje slunce a druhou část dne je v mrazivém stínu, žlaby jsou dost úzké a mění sklon i směr, často je pod sněhem tráva, ale nedá se odhadnout, kde to přesně je...

[Kuba Turek]

Spíš bych řekl, že lidé mnohdy nemají předchozí dlouhodobé zkušenosti s podobnými túrami a terénem, navíc trochu zblbnou z Instagramu a Facebooku, v krámě pod 7 kilo jim řeknou, ať si koupí větrovku, tenisky a batůžek a jsou vybavení na zimní výšlap.

[apuka]

Jo, a ve sve skupina na FB/Instagramu/... napsal Franta s Erzikou, ze to byla hezka tura, tak Pepa s Ancou si reknou, ze to taku udelaji, prece nemohou byt horsi nez ty dva... Jen si nejak nvsimnou, ze F a E tam byly v lete z krasneho pocasi a oni jsou tam ted v pres Velikonoce v zimnich podminkach. Oni v tom rozdil nevidi...

[apuka]

Tak po dlouhe dobe se zda, ze se snad Dalibor Urban a jeho Happy Bus nakonec dojde k zaslouzene odmene v pripadu dvou umrti na jeho/-jich nelegalnich feratovych zajezdech. (Jen je treba se povznest na urovni Novinek, ze je rozdil mezi horskym vodcem a horskym pruvodcem jeste stale netusi a i jinak je tam par nepresnosti. Podstata je vsak jasna.)

Mezi radkami je tam uvedene, ze se mu nakonec v Rakousku z odpovednosti (zatim) povedlo vysvleknout lhanim pri vysetrovani. Tak jen tise doufam, ze rakusane se nakonec vzbudi a zacnou taky resit, minimalne to klamani vysetrovacim organum. Ale hlavne doufam, ze se mu nepovede vysvleknout i u nas. To si ty obeti fakt nezaslouzi - a ani on ne.

[Dromedaro]

Jo, četl jsem a díky za potvrzení, že se jednalo o ten případ s Happy Busem. Dobří ko**ti ...

Jen mě teda překvapilo, že naše policie se o těch případech dozvěděla náhodou.

[apuka]

Nedozvedela se "nahodou" - alespon podle clanku podala trestni oznameni advokatka rodiny te druhe zemrele a potom zacali policiste rozklickovavat pripad a sli i do minulosti, kde zjistili, ze uz se neco podobneho stalo. To jsou ale - podle mne - potom povinni se venovat i tomu, kdyz je tam taky podezreni z trestni cinnosti.
Podle mne ale v tom trestnim oznameni bude uvedeno, ze to nebyla zadna spolecna, nikym neorganizovana akce skupiny nadsenych turistu, ale byla to normalni organizovana akce. Takze uz to muze byt ponekud jine vysetrovani jako u rakusanu s vyslechem hned po nestesti. Taky bych rekl, ze tady doma se lidi budou ponekud vice obavat postihu z kriveho svedectvi...

[Dromedaro]

Nedozvedela se "nahodou" - alespon podle clanku podala trestni oznameni advokatka rodiny te druhe zemrele a potom zacali policiste rozklickovavat pripad a sli i do minulosti, kde zjistili, ze uz se neco podobneho stalo.

No a to je to, že se o tom dozvěděli náhodou.
Myslel jsem třeba, že když v zahraničí umře bez přirozených příčin český občan, tak tamější policie předá informace té naši alespoň o výsledku vyšetřování.

[apuka]

Tak nase policie s tim (bezne) nema nic spolecneho, pokud se v zahranici vysetruje podezrel umrti a o nicem se nejspise nedozvi. Nejspise se to oznamuje pouze zainteresovanym stranam (pozustali - to taky casto hlavne kvuli postarani se o telo -, zastupitelsky urad).

[mike]

Taky bych rekl, ze tady doma se lidi budou ponekud vice obavat postihu z kriveho svedectvi...

Kdyz nekdo lze aby se tim vyhnul stihani nebo trestu, tak to IMO neni krive svedectvi. Minimalne pred soudem muze obvineny lhat a nic mu nehrozi.

Jsem rad, ze to policie konecne resi a snad to dojde do zdarneho konce. Akorat jsem se blbec kouknul do diskuse k clanku na iBures a docela se nasral, nekteri pitomci tam hazou vinu na ty mrtve, ze mely vedet...

[ketrin]

Obviněný lhát může, ale svědek ne, pokud vím.

[mike]

Vsak tak to myslim. Plus muzes odeprit vypoved, pokud by ti mohla zpusobit stihani. Jestli muzes v takovem pripade lhat, netusim. V tomhle pripade to ale byla z jejich hlediska nejlepsi strategie a evidentne v Rakousku i zafungovala.

[apuka]

Jenze tady jde o to - sveho casu tady byly linky, kde to ucastnici popisovali, ze DU a jeho pritelkyne presvedcovali ucastniky, aby rikali, ze on nebyl zadny vedouci, jak a co maji policajtum rikat, atd. Podle vseho vypada, ze to taky tak udelali a nejspise proto to v A vysumelo - jaksi si nedokazu predstavit, ze by zastavili rizeni pouze kvuli tomu, ze DU a pritelkyje tvrdili, ze oni jen muzikanti, kdyby alespon nekolik ucastniku reklo pravdu. No a ty ucastnici tady nejsou stihani.

Jina situace by nastala, kdyby je pripadne nasledne zacali vysetrovat rakusane kvuli krivym svedectvim, to uz by mohli rikat, co chteji - teda pokud v A jsou podobne pravidlpro obhajobu jako u nas.

[Kuba Turek]

Obviněný lhát může, ale svědek ne, pokud vím.

Je to tak.