Cestovky, bezpecnost v horach, svoboda a odpovednost

o všem možném, co se zrovna nehodí do žádné jiné kategorie

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » pát zář 18, 2020 22:52

Fajn, diky. Takze za 15 let, co jsem tam nebyl, se pocet zasahu zdvojnasobil a pocet zamestnancu priblizne taky. Pocet navstevniku nevim, ale z toho, co tady ctu, mi prijde, ze je to vetsi cislo. 3, mozna i 5. Z toho mi vychazi, ze pocet zasahu na pocet lidi se minimalne nezvetsuje, ale spis zmensuje. Tedy opak toho, co psal Stani. Kde je chyba?

apuka píše:Za posledni rok 172 "zachranovanych" bylo bez zraneni, 847 s lehkym zranenim. V prvni rade mezi nima musis hledat zneuziti.

Furt nevim, co je zneuziti a zvlast v pripade lehkeho zraneni. Muj druhy vylet vrtulnikem taky nejspis spada do kolonky lehke zraneni. Sice jsem mel omlacene cele telo, skoro se nemohl hybat, ale zlomeny nakonec jen malicek. V prvnim pripade nevim, jestli je zlomeny kotnik resp. lytkova kost lehke nebo tezke zraneni. Kdyz to italsky doktor uvidel, tak okamzite sahal po heparinu, protoze to krvacelo dovnitr a delala se tam velka (a krasne barevna) srazenina. Pry bylo slusne riziko embolie, coz jsem netusil. Ja jsem dost vahal, jestli zachranare volat, myslel jsem, ze je kotnik jen zvrtnuty a ten nejhorsi sestup z ledovce volnym terenem uz jsem zvladnul behem vecera a noci (nahore nebyl signal). Byl jsem na znacene stezce (hodne malo pouzivane) a mozna bych ten sestup zvladnul sam. Ze zpetneho pohledu s informacema, ktere jsem nemel, to byla naprosta blbost a kdybych se o to pokusil, tak tu mozna uz hezkych par let nepisu. Premyslel jsem, protoze mi bylo blbe "otravovat" zachranare kvuli banalite, ktera nakonec zas takova banalita nebyla. Cimz chci rict, ze kdyz si clovek neni uplne jisty, je lepsi "otravovat". Je to zneuziti i kdyz se nakonec ukaze, ze fakt o nic moc neslo? Za mne neni.

Italsti zachranari mi ani jednou nedali ani naznakem najevo, ze bych je nejak otravoval nebo ze jsem je snad volal zbytecne. Naopak, chovali se skvele a profesionalne a z jejich pohledu koncila akce predanim do nemocnice a zapsanim si cisla AV karty.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38330
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Stani » sob zář 19, 2020 0:03

Záchranári sa nebudú sťažovať, že ich to otravuje, čo furt s tým máš? Je to ich práca. Ale ak ten nárast zásahov je veľký, musia označiť problém. Je to ich úloha v rámci prevencie, lebo oni najlepšie vedia o probléme. Neboj, aj tu sa o teba profesionálne postarajú. Ale ak polezieš nevybavený, neskoro večer 4x za sebou a vždy budeš volať HZS, tak ver, že aj tí taliani ti povedia svoje, lebo už ich nasereš :D . Aj ty by si na ich mieste, po zásahu v mužstve povedal, že dnes sme mali fajného blba. Aj ty by si na otázku, aký je najväčší problém u správana turistov, povedal aký a opísal ho - a kľudne sa môžeš aj posťažovať, ak je ten problém chronický. Veď to je normálne a vôbec to neznačí, že ich to obťažuje.

Celkovo to číslo nárastu nie je veľké, ale berie sa jednotlivo - takže ak porovnáme r. 2019 a 2018 (denník SME zo septembra 2020) - nárast úrazov v zime mimo svahoch = 19% (pohyb po značených, ale aj neznačených chodníkoch), narástol počet prijatých volaní o pomoc Operačným strediskom = 11%, narástol počet smrteľných nehôd o 25%. To je teda dosť. Najčastejšou príčinou úrazov bola nedisciplinovanosť, nevhodná výbava, preceňovanie sa a pobyt v nevhodnom teréne.

Zneužitie - príklady:

1) Dotyčný nahlási problém. Po zvoze dole je zrazu fit a odmieta doporučené vyšetrenie na pohotovostnej príjmovej ambulancii - doslova sa vytratí,alebo utečie a to aj v prípade, ak je z bezpečnostných dôvodov sanitka volaná. Rozumej - už je neskoro, lanovky nejdú, potrebuje sa dostať dole,už sa mu nechce šlapať.

2) Najčastejší prípad - dotyčný nastupuje na túru neskoro poobede. V šere stráca orientáciu, bojí sa, alebo sa blíži búrka tak volá, že sa opäť bojí a nemôže pokračovať ďalej. Nie je vôbec vybavený, nemá záložné veci, o takomto pokročilom čase, tam nemal čo robiť (vyjadrenie riaditeľa Janigu z júla 2017 k charakteru zásahov, denník SME). Na jednej strane dobre, že aspoň zavolá, ale v tej podstate nedisciplinovanosti, sú to zbytočné výjazdy.

3) Zásahy spôsobené sociálnymi sieťami - príklad zásahov z Gerlachu, ktorý začal pred niekoľkými rokmi. Ľudia začali na net zverejňovať fotky z normálky a západov slnka z vrcholu, že je to ľahká trasa, bez problémov, nádhera. Samozrejme,kto tam nikdy nebol, nevie reálne posúdiť terén, nemá skúsenosti, uviaznu tam. Nie sú vybavení, nemajú záložné veci, na nohách botasky, čo si s obľubou fotili a komentovali, že ak bude problém, HZS to za vás predsa vyrieši. Napríklad KST žiadali ľudí, aby s tým prestali, lebo je to nebezpečné a týmto nezneužívali služby HZS. Ak sa takýto príspevok s komentárom objavil na ich stránke, okamžite to mazali. Ten istý problém mali aj TOPR z ich strany.


Bezpečný pobyt v horách:

Napríklad aplikácia HZS "Tvoj vreckový záchranár", kde máš všetko pokope - počasie, hrozba búrok, lokalizácia v prípade záchrany, zásady pohybu a správania sa v horách. To isté platí aj pre zimné obdobie navyše s aktuálnou lavínovou situáciou. Na ferrate v lome Tatranskej Lomnice (ak sa nemýlim), bola ešte pred troma rokmi tabula ako používať ferratový set. Inak inštrukcie podávali v požičovni. Ale opäť, preboha, to je taký problém si to trochu naštudovať a zaučiť sa? Aj v malých regionálnych kluboch sú výcvikové hodiny pohybu na ferratách. Ak sa nechceš organizovať, tak si to aspoň pozriem na nete, aby som potom pred nástupom nepýtal, že načo je tá pracka a veľká karabína.


Problém ferraty :

dnešný rozhovor s Petrom Vrábom, členom HZS v denníku Pravda - od začiatku bol problém s nedisciplinovanými lezcami. Pri monitorovaní vývoja situácie na ferrate Skalka došlo k slovným potýčkam HZS s arogantnými jedincami, ktorých upozorňovala na nedodržiavanie rozostupov, či dokonca na nesprávne používanie ferratového setu. Turisti to berú na ľahkú váhu, machrujú pred ostatnými, nepoznajú svoje možnosti a idú rovno na najťažšej úrovne. Ďalší problém je nepoistenie sa, takže ak tam dotyčný spadne, alebo uviazne, nevolá HZS, lebo zásah by ho stál veľa, čo je teda už absurdné správanie. Ferrata sa upchá, takže jedinec spôsobí problém ostatným. Myslíš, že je aj toto tá sloboda vlastnej zodpovednosti? Len za posledných 48h mali 6 zásahov práve kvôli týmto jedincom.
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1324
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » sob zář 19, 2020 1:43

Stani píše:Ale ak ten nárast zásahov je veľký, musia označiť problém.

Jenze podle apukovych cisel ten narust velky neni a bud odpovida narustu poctu turistu nebo je spis jeste mensi.

Stani píše:Veď to je normálne a vôbec to neznačí, že ich to obťažuje. Stále si to vykladáš tak trochu "prízemne", prepáč, neviem ako to presnejšie nazvať.

Ano, je to normalni, ale my se prece bavime o zavadeni dalsich restrikci a horskych policajtu. Normalni je postezovat si mezi sebou a dal pokracovat ve sve praci (koho nekdy prace nestvala, at zvedne ruku). Pokud se ovsem na zaklade tech sniznosti zavadi BOJ a takove veci, tak uz je to o necem jinem.

Stani píše:Rozumej - už je neskoro, lanovky nejdú, potrebuje sa dostať dole,už sa mu nechce šlapať.

To je to taxi. Ano, jasne zneuziti, nahlasit pojistovne, at si to zaplati sam. Kolik takovych je? Nechce se mi verit, ze by to byl podstatny pocet, ale mozna podcenuju, kolik je mezi nama hovad. A jak jsem psal, v Tatrach mi to nedava moc smysl, protoze kdyby neletel vrtulnik, tak by to byla silena ztrata casu.

Stani píše:Najčastejší prípad - dotyčný nastupuje na túru neskoro poobede. V šere stráca orientáciu, bojí sa, alebo sa blíži búrka tak volá, že sa opäť bojí a nemôže pokračovať ďalej. Nie je vôbec vybavený, nemá záložné veci, o takomto pokročilom čase, tam nemal čo robiť (vyjadrenie riaditeľa Janigu z júla 2017 k charakteru zásahov, denník SME). Na jednej strane dobre, že aspoň zavolá, ale v tej podstate nedisciplinovanosti, sú to zbytočné výjazdy.

Ano, tohle je z blbosti a podceneni situace, ale kde je to zneuziti? Vola v nouzi, do ktere se sice dostal vlastni vinou, ale zasah je opravneny. Sam pises, ze je dobre, ze aspon zavola. Naprosta vetsina zasahu vznikne podobnym zpusobem, ze nekdo neco zvoral, podcenil, neodhadnul, jde jen o miru.

Stani píše:Zásahy spôsobené sociálnymi sieťami - príklad zásahov z Gerlachu, ktorý začal pred niekoľkými rokmi.

Njn, to je stupidita, kterou prinesla moderni doba. Vyssi level predchoziho bodu, ale ani tak bych to nenazval zneuzitim. Zneuziti je vedome, oni se tam nelezou zrakvit ani zaseknout, oni jsou jen blbi. Kdyby se BOJ usidlil pod Gerlachem a takove odchytaval a posilal zpatky, tak nereknu ani slovo. Aspon ta cedule by tam byt mohla (jestli neni). Plus delat osvetu na tech socialnich sitich, nova doba si zada nove postupy.

Ten zasah ale musi nekdo zaplatit. Chces rict, ze takovehle trubky jsou pojistene? Jestli ne, tak se vytrestaji sami. Jestli jo, tak by to mela resit pojistovna a kdyby toho bylo vic, tak urcite bude. Teda, normalni komercni pojistovna, jak to chodi v Tatrach netusim. Kdyby to tak dopadlo, tak by se po tech socialnich sitich rychle rozneslo, ze ty selficka muzou byt fakt drahe.

Stani píše:Napríklad aplikácia HZS "Tvoj vreckový záchranár", kde máš všetko pokope - počasie, hrozba búrok, lokalizácia v prípade záchrany, zásady pohybu a správania sa v horách. To isté platí aj pre zimné obdobie navyše s aktuálnou lavínovou situáciou.

Fajn, to je moderni pristup.

Stani píše:Ale opäť, preboha, to je taký problém si to trochu naštudovať a zaučiť sa? Aj v malých regionálnych kluboch sú výcvikové hodiny pohybu na ferratách. Ak sa nechceš organizovať, tak si to aspoň pozriem na nete, aby som potom pred nástupom nepýtal, že načo je tá pracka a veľká karabína.

No neni, ja jsem to pred prvni feratou udelal :) Holt jsou lidi, co to neudelaji, v Nemecku jsem taky par takovych videl. Tak se holt zepta a ukazes mu to. Videl jsem tam horsi veci. B/C feratu v sandalech nebo dokonce bosky po kramlich a samozrejme bez jisteni. Cela tlupa nemeckych mladasu, co se ani neumeli chovat, to jsem radej sel pryc, abych se na to nemusel koukat a poslouchat je. Videl jsem lidi s odsedkama, s podomacku vyrobenymi sety i uvazky... to neni zadna slovenska specialita.

Stani píše:Pri monitorovaní vývoja situácie na ferrate Skalka došlo k slovným potýčkam HZS s arogantnými jedincami, ktorých upozorňovala na nedodržiavanie rozostupov, či dokonca na nesprávne používanie ferratového setu. Turisti to berú na ľahkú váhu, machrujú pred ostatnými, nepoznajú svoje možnosti a idú rovno na najťažšej úrovne. Ďalší problém je nepoistenie sa, takže ak tam dotyčný spadne, alebo uviazne, nevolá HZS, lebo zásah by ho stál veľa, čo je teda už absurdné správanie. Ferrata sa upchá, takže jedinec spôsobí problém ostatným. Myslíš, že je aj toto tá sloboda vlastnej zodpovednosti?

Tohle je dan za svobodu. Svoboda nikdy neni zadarmo. Nezijeme v idealnim svete a s idealnima lidma (zase ty Gaussovy krivky), musime zit s tim, co mame. Vsechny pokusy o idealni svet skoncily pruserem, v lepsim pripade jen ostnatymi draty. Je proste potreba najit rozumny kompromis, ktery bude nejak fungovat i s tema neidealnima lidma.

Ale opet, verim, ze se takove veci deji, ale kolik jich je? Kolik je tam takovych debilu proti normalnim lidem?

BTW, nedodrzovani odstupu je na feratach naprosto bezne, videl jsem to vsude, kde bylo vic lidi. Typicky leze skupina za sebou a kdyby prvni spadnul, tak ostatni pujdou s nim jako kuzelky. A vis, co je na tom nejhorsi? Obcas byva pod feratou cedule, ktera na to upozornuje. Jenze na te ceduli je to taky spatne, odstupy jsou moc male a nepocitaji s dosahem cloveka na setu, takze kuzelky by byly i tak (upozornovala na to tusim Horolezecka abeceda).
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38330
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Stani » sob zář 19, 2020 21:16

Ak vezmeš priemer zásahov za celý rok, konečné číslo nemusí byť vďaka na úrazy chudobnejším mesiacom, nemsusí byť vysoké, ale to sa tak neberie. Berie sa sezónne rozdelenie, takže napr. počas tzv "zlatého týždňa" na prelome rokov je počet zásahov vysoký - v r. 2019 bolo za toto krátke obdobie 366 zásahov! A preto sa rieši problém tohto nárastu.

Presne kvôli tomu vznikla operatívna jednotka BOJ, čo je v podstate odnož HZS, aby pôsobila preventívne a ich pôsobenie sa rozšíri aj pre letnú sezónu pre zvlášť exponované termíny júl/august/september, resp. aj pre celé obdobie, ak počet zásahov bude smerovať k nadpriemernosti. Nikomu nezaškodí, ak nedisciplinovaný dostane obrazne "po nose". Je to aj v záujme ostatných. Neviem ako si to vykladáš, ale neboj, nezastrelia ťa, ten názov jednotky nemusíš brať tak doslovne.

Sloboda - všimni si, že paradoxne ak si ju u nás viac želáš, je jej menej a vieč prečo? Lebo sa hneď zneužije a vždy na takých blbečkov potom dopláca slušná väčšina tými obmedzeniami.

Ak je v Tatrách iný typ ľudí ako v Alpách aj riešenie problému bude odlišné a možno aj striktnejšie. Tatry sú malé a potom tie problémy vyskočia viac. Slušný a zodpovedný turista si Tatier stále užije.

Teraz je problém vysoká návštevnosť. Takže ak skysneš vo frote na Rysy, tak sa zvyšuje riziko, že sa nestihneš vrátiť zavčasu dole a zvyšuje sa riziko úrazu, lebo kto sa otočí naspäť, ak už je blízko chaty pod Rysmi? Poobede môže prísť klasická búrka, alebo v neskorom lete sa už sa pomerne skracujú dni. Ak sa zvýši úrazovosť v tomto úseku, budú musieť obmedziť počty turistov. Ak nie, nechajú to tak, a budú to len sledovať aj tou jednotkou BOJ,. Nebudú zákonite všade obmedzovať.

Neviem presne čísla, kolko ľudí ide vedome na ťažkú túru aj po 16:00, v botaskách, tričku a s jedným rohlíkom, s vedomím, že po mňa vždy prídu, pohodička. Verím, čo hovoria záchranári z praxe. Už len z podstaty a náročnosti ich zamestania, nevidím žiaden dôvod im neveriť a ich tvrdenia spochybňovať. A fakt k tomu nepotrebujem gausove krivky :wink: HZS si ich asi aj robí, ale mne to netreba. Možno pre predstavu by boli fajn.
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1324
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » sob zář 19, 2020 22:41

Stani píše:Berie sa sezónne rozdelenie, takže napr. počas tzv "zlatého týždňa" na prelome rokov je počet zásahov vysoký - v r. 2019 bolo za toto krátke obdobie 366 zásahov!

Jasne, ze je to sezonni. Kolik ale bylo ve stejnem obdobi za minuly rok? Kdyz je mezirocni narust pod 5 %, tak kdyby byl v nekterych obdobich vyrazne vetsi, musel by jindy stagnovat nebo dokonce klesat. A to se mi nechce verit.

Stani píše:Sloboda - všimni si, že paradoxne ak si ju u nás viac želáš, je jej menej a vieč prečo? Lebo sa hneď zneužije a vždy na takých blbečkov potom dopláca slušná väčšina tými obmedzeniami.

Svobodu neomezuji blbeckove, ale ta omezeni. Spatne reseni, to je to, o cem celou dobu pisu. Nefunguje to a ano, pak svobody ubyva. Ale ke kvuli blbeckum, ale kvuli tem, co je neumi resit jinak.

Stani píše:Ak je v Tatrách iný typ ľudí ako v Alpách aj riešenie problému bude odlišné a možno aj striktnejšie.

Proc by mel byt v Tatrach jiny typ lidi, nez v Alpach? Napada mne leda, ze kvuli mizernym sluzbam a omezenim v horach tam prestali ti normalni jezdit :twisted: Navic to "reseni" je tam od zacatku, kdy tam zdaleka tolik lidi nejezdilo. Od padu totality, ktery se tam ale moc neprojevil.

Stani píše:Slušný a zodpovedný turista si Tatier stále užije.

Co mi to jen... Slušný člověk se přece nemá čeho bát. Státní zástupci chtějí odposlechy bez povolení soudu (nahodny link, co vypadl z Googlu, princip je ale doufam jasny).

Stani píše:Teraz je problém vysoká návštevnosť.

Jo, to problem je. Da se resit uplne standardne treba vstupnym. Nebo jako na Kanarech na Teide povolenim, ktere je zdarma, ale clovek si ho musi osobne vyridit. Nebo poctem navstevniku na den jako nekde na Novem Zelandu. U pretizenych tras s tim nemam problem. A osobne nechapu, co lidi na tech Rysech maji, byl jsem tam jednou a podruhe bych tam nesel, jedna z nejmin zajimavych tur v Tatrach (treba na Jahnacim stite jsem byl hodnekrat).

Stani píše:Verím, čo hovoria záchranári z praxe. Už len z podstaty a náročnosti ich zamestania, nevidím žiaden dôvod im neveriť a ich tvrdenia spochybňovať.

Chyba. Clovek ma tendenci precenovat problemy, kteryma zije. Je zaujaty a v principu ve stretu zajmu. Klidne se muze stat, ze vyklada o jednom opravdu dementnim pripadu za rok a vyzni to, jako by se to delo kazdy den. Znam to sam od sebe, taky mam podobne tendence s pracovnimi problemy. Pomaha, kdyz se na to nekdo podiva zvenku a nezaujate (nastesti mam sefa, ktery to umi).
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38330
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Stani » sob zář 19, 2020 23:44

Aká zaujatosť? A kto iný posúdi stav a počet zásahov, ak nie samotná HZS? Nejaký úradník spoza stola, alebo najlepšie ty?

Mike, prepáč, nemám čas reagovať na každú tvoju reakciu reakcie. Čo som chcel povedať, povedal, ak sa v tom chceš viac šprtať vypýtaj si konkrétne čísla na konci sezóny 2020 a jednotlivo po mesiacoch. A možno aj tej gausovej krivky sa dočkáš. Mne fakt stačia vyjadrenia členov HZS.

Vždy v tebe cítim dešpekt k našej HZS...mimochodom, všimol si s, že tu nikto iný do debaty neprispeje? Prečo asi? :D

Počuj, a prečo ty sa vlastne tak zaujímaš o našu HZS, keď ty tu aj tak už nikdy v živote neprídeš? Služby sú tu nahovno, ako ti to povedal kamarát, aj ľudia sú takí ao služby, ako si to chytro vydedukoval, tak prečo? Veď ti to môže byť jedno. Nie je táto debata vlastne len o tom, aby si všetko dokázal spochybniť a mať poslední slovo? :)
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1324
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » ned zář 20, 2020 0:42

:D nekolikrat jsem psal, ze se o HZS bavit nechci. Kdo to znovu a znovu vytahoval? Kdo tuhle debatu znovu zahajil? Viz prispevek na zacatku tehle stranky, napsal ho nejaky Stani :twisted:

Vsiml sis, ze se vyjadruju k tematu, snazim se k necemu dospet, zatimco ty vzdycky skoncis u emo "argumentu" k me osobe?

Stani píše:Vždy v tebe cítim dešpekt k našej HZS...

To jsou zas ty tve pocity a precitlivelost. S tim ti nepomuzu, prece vis, ze jsem technokrat a tohle je spis pro psychologa :twisted:

Stani píše:mimochodom, všimol si s, že tu nikto iný do debaty neprispeje? Prečo asi?

Apuka nastesti nema cas a ostatni nevim :twisted:

Stani píše:Počuj, a prečo ty sa vlastne tak zaujímaš o našu HZS, keď ty tu aj tak už nikdy v živote neprídeš?

Reagoval jsem na to, co jsi psal, zaujal mne BOJ, to je nove a docela necekane. Zajima mne, jak veci funguji nebo nefunguji a proc to tak je. Tatry jsou svym navstevnym poriadkom myslim celkem unikatni, aspon v zapadni civilizaci, jak je to s horama treba v KLDR netusim ;-)

Stani píše:Služby sú tu nahovno, ako ti to povedal kamarát, aj ľudia sú takí ao služby, ako si to chytro vydedukoval, tak prečo? Veď ti to môže byť jedno.

Radio Jerevan. Nepovedal kamarat, tohle jsem si zkusil mockrat na vlastni kuzi. Kamarat (a ne jeden) akorat potvrdil, ze je to furt stejne. V Tatrach, bliz hranic to znam sam, naposled jsem byl na MF pred dvema lety a tam nejspis jeste pujdu, protoze kdyz jsem na navsteve u rodicu, tak to mam kousek. Na Slovensku jsem za dve hodiny pesky rovnou z domu.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38330
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

...a další československý kříž...

Příspěvekod Kjuba » ned zář 20, 2020 9:02

Stani píše:Vždy v tebe cítim dešpekt k našej HZS...mimochodom, všimol si s, že tu nikto iný do debaty neprispeje? Prečo asi? :D

Počuj, a prečo ty sa vlastne tak zaujímaš o našu HZS, keď ty tu aj tak už nikdy v živote neprídeš? Služby sú tu nahovno, ako ti to povedal kamarát, aj ľudia sú takí ao služby, ako si to chytro vydedukoval, tak prečo? Veď ti to môže byť jedno. Nie je táto debata vlastne len o tom, aby si všetko dokázal spochybniť a mať poslední slovo? :)


OK, tak já teda něco přidám. Myslím si, že nikdo jiný zatím nenapsal, protože ono není moc co. Vaše debata mi přijde, jako kdybych hrál šachy s Bobby Fischerem. Vy totiž nediskutujete, ale míjíte se.

Nezlob se, ale čtu to od samého začátku. Nechci si hrát na soudce, ale z Tvých příspěvků jasně cítím spíš emoce, než zdravý rozum a nadhled. Nevím, možná jsi členem HZS, pak by to leccos vysvětlovalo.

Myslím, že se jen snažíš slepě zastávat pracovníků HZS, kteří to ale vůbec nepotřebují. Děláš jim dost medvědí službu. Všichni snad víme, že dělají užitečnou práci. O tom žádná. Tak jaký despekt? Trochu mi přijde, jako že potřebuješ pořád dokola slyšet, jak jsou úžasní.

Debata byla přece o tom, jakým způsobem chtějí řešit problémy s růstem výjezdů. A to nemá s hodnocením, jak jsou skvělí nic společného.

Píšeš, jak jsou lidi čím dál víc nezodpovědní a vyvozuješ to z vyšších čísel výjezdů. Ale ono když ti tam přijede x krát tolik lidí, tak ti x krát naroste počet výjezdů.

Trochu mi to přijde, že žiješ v iluzorním světě, kde se pohybují pouze uvědomělí členové horolezeckých klubů, kteří bohabojně s posvátnou úctou vstupují na území tatranských velehor. Ale tak to není. Pro většinu lidí, co tam jde je to jen jeden z mnoha zážitků. A ti lidé žijí něčím zcela jiným, než horami.

Jasně, když lezu pro jednoho a toho samého 3x za sebou na stejnou ferratu, tak ho to nechám prostě zaplatit. A to tak, aby tam už příště nelezl. Pokecám o tom pitomci s úsměvem na rtech s kámošema na základně nebo u piva. Ale nebudu kvůli tomu vytvářet BOJ a podobný hovadiny a zavádět další restrikce. Jako další fízlování, kontrolování, dokazování, že na to mám? Ne, nikdy. Radši, ať si tam na minorita idiotů rozbije palice. Stejně by o ní přišli někde jinde.

No mohl bych psát dlouho, a to se mi nechce.

Stani, vím, že to myslíš dobře, ale má to špatné provedení. Mikovi v jeho argumentaci rozumím a více méně s ním souhlasím, protože jsem podobný technokrat jako on, Tobě moc ne. Věřím, že je potřeba tam s tím něco dělat, ale dobře zvažte jestli formou zavádění dalších restrikcí nebo důsledným vymáháním toho stávajícího, co tam máte. Čím méně zákonů, nařízení a omezení, tím lépe. Nejvyspělejší společnosti mají nejméně zákonů.

P.S. Jezdil jsem do Tater rád, ale v době, kdy to byly jediný dostupný vyšší hory a jinam se nesmělo. Pak se otevřely hranice a já zjistil, že existují i jiné hory. Viděl jsem jich celkem dost různě po světě. A řeknu ti jedno. Tak málo ochotné a přívětivé lidi, jako u vás, jsem jinde nenašel. Neber si to osobně, i když vím, že v tomhle nevynikáte, opravdu proti vám nic nemám, ale zamysli se nad tím, jestli si za to tak trochu nemůžete sami.
Kjuba
účastník
účastník
 
Příspěvky: 508
Registrován: úte dub 29, 2014 20:49

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod pavproch » ned zář 20, 2020 13:33

Povzdech starého nevrlého dědka - poslední příspěvek k věci je na straně 45, od té doby 4 stránky pindů (pro mě a troufnu si odhadnout že i pár dalších) o ničem. Nechcete to oddělit? (Já bych se na to vy..., ešče by mě při tem hrabání se v hounech mohlo šlehnút. :vom: )
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 21077
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » ned zář 20, 2020 15:29

mike píše:zaujal mne BOJ, to je nove a docela necekane. Zajima mne, jak veci funguji nebo nefunguji a proc to tak je.

Kjuba píše:Ale nebudu kvůli tomu vytvářet BOJ a podobný hovadiny a zavádět další restrikce. Jako další fízlování, kontrolování, dokazování, že na to mám?
](*,) ](*,) ](*,)
Kluci, co kdyby jste zapojili i sedou mozkovou kuru a nevideli jen jedno slovicko - "BOJ". Miku, kdyz Te zajima, jak veci (ne)funguji a proc to tak je, tak proc tomu neobetujes chvilku casu a nezjistis, jak BOJ (ne)funguje a proc to tak funguje, resp. proc se zridila? Ze bys zjistil, ze to ma smysl a ze Slovaci jen prakticky zavedli to, co uz davno funguje v jinych statech EU (tj. v "zapadnim svete")? Ono totiz vubec neni tak, jak si mike predstavuje, ze "v zapadnom svete hor" nic takoveho neexistuje. Hlavne na lyzarskych svazich, v lete jich je mnohem mene - ale jsou.

Alespon zjistit, co delaji:
Tlacova sprava Ministerstva vnutra SR
Horská jednotka vykonáva dozor nad dodržiavaním zákona o horskej a záchrannej službe. Spolu s okresnými úradmi kontroluje prevádzkovateľov lyžiarskych tratí, vykonáva preventívnu činnosť v horských oblastiach a na lyžiarskych tratiach. Je pripravená poskytnúť súčinnosť pri záchrannej činnosti a zabezpečiť transport. Zaisťuje aj bezpečnosť osôb ohrozovaných divou zverou v horských oblastiach. V súčinnosti s políciou vyšetruje a dokumentuje smrteľné nehody, nehody s ťažkým postihnutím, taktiež nehody na lyžiarskych tratiach.
Ne primarne pokutovanim, ale domluvou a vysvetlovanim. Kdyz uz ale i Vy rikate, ze pri evidentnim poruseni zakona (a bezpecnosti jinych) by bylo treba viniky radne pokutovat, tak toto taky udelaji - uz jen to, ze je sice pekne, ze prislusnik HZS muze ulozit pokutu, ale sam vymahat nemuze. Proto je jednotka BOJ vzdy jeden z HZS a jeden policajt, ten muze a navic si vetsina lidi vuci nemu mene dovoli nez k HZS (i kdyz pred zakonem jsou chraneni oba stejne jako uredni osoba/verejny cinitel).
hlavnou úlohou novej jednotky bude preventívne pôsobenie na návštevníkov hôr. /Janiga (nacelnik HZS):/„Chceme, aby ľudia boli viditeľní v teréne a návštevníkov majú v prvom rade upozorňovať, ako sa bezpečne správať v teréne. Mnohí ľudia, práve preto, že prichádzajú do hôr prvýkrát, a je ich stále viac, jednoducho nevedia, ako sa tu správať. Ľudí treba neustále vzdelávať a aj ukázať prípady, ako sa chrániť pred úrazmi, pretože mnohí si nevedia predstaviť, ako jednoducho sa môže pekný výlet v horskom teréne stať tragédiou,“ uviedol Janiga. Jednou z príčin zriadenia novej jednotky je neustály nárast nielen úrazovosti, ale aj nezodpovedného správania sa, nevšímavosti či arogancie niektorých návštevníkov v slovenských horách."

Tvoriť ju bude 15 príslušníkov horskej služby, ktorí budú mať odlišný výstroj ako klasickí horskí záchranári. V prípade potreby však budú schopní zasiahnuť aj pri záchranných akciách. Časť zamestnancov bude priamo z radov horskej služby, ďalších prijali záchranári v súvislosti so zriadením novej jednotky. Členovia budú mať oprávnenia stráže prírody a v horách budú pôsobiť spolu s policajtami. Nová zložka horskej služby bude mať oprávnenia aj vo vzťahu k zamestnancom, napríklad pri vyšetrovaní pracovných úrazov.

Vite, co delali letos v zime? Nekolikrat kontrolovali dodrzeni proticovidovych opatreni - jestli jsou zavrene chaty, sjezdovky, jestli nejsou nekde velke spolecne skupinky lidi, atd. Plus kdyz uz (nebo jeste???) sjezdovky byly otevrene, tak kontrolovali, jestli na sjezdovkach nejezdi silenci, kteri nic nedodrzuji, zato ohrozuji kazdeho. To asi kazdy normalni lyzar na plnych sjezdovkach uvita.
A z leta, co jsem zaslechl, tak chodili ve volnem terenu, ale i na retezech (Priecne sedlo, Rohace, ...) obcas na feratach - a krome upozornovani, pripadne "vypoklonkovani" tech, co na danem miste nemeli co delat jsem slysel o pokutach za "neopravnenou vodcovskou cinnost". A to je dalsi oblast, ktera neni slovenske specifikum - napr. v Rakousku jsou jeste prisnejsi a podrobnejsi predpisy na to, kdo a kde muze (komercne) vodit lidi po horach.
mike píše:Tatry jsou svym navstevnym poriadkom myslim celkem unikatni, aspon v zapadni civilizaci, jak je to s horama treba v KLDR netusim
Povazujes Svycarsko za "zapadni civilizaci nebo "treba KLDR"? Zkus si prostudovat jejich "navstevny rad" a potom rikej neco o unikatnosti tatranskeho, to jeste muzes rikat "zlate Tatry...". Tu mas anglicky kratky vycuc:
Swiss National Park
In the park, it's not allowed to: leave marked paths, light a fire or sleep outside the Chamanna Cluozza; the mountain hut located in the park. It is also forbidden to disturb animals or plants, or to take home anything found in the park. Dogs are not allowed, even on a leash. Due to these strict rules, the Swiss National Park is the only park in the Alps which has been categorized by the IUCN as a strict nature reserve, the highest protection level.
Tamejsi pokuty jsou ve vysi 500 CHF, ne max. 66 EUR, co Ti mohou dat slovensti ochranari na miste. A moc se strazci (kterych je tam dost) s porusovateli nemazli.

Vsimni si posledni vetu ohledne jedineho prirodneho chraneneho uzemi s nejvyssi ochranou v Alpach (stupen I)... TANAP ma stupen II, rakouske narodni parky vetsinou ani nemaji zarazeni, bo nesplnuji kriteria na narodni park. Protoze takove rakouske alpske NP jsou fakt vysmech definice narodniho parku. Kdyby napr. TANAP chtel do stupne I, musel by omezit navstevniky (a taky developery) mnohem vice.
Takze asi tak...

@PP: Jo, pro lidi, jako Ty, kterim je (s prominutim) uplne u riti nejaka ochrana prirody, hlavne at si muze kdekoliv a kdykoliv udelat sve obloucky a (alespon predtim) lezt a chodit nejlepe tam, kde malokdo leze a chodi (bo zakazane - viz Slavkovska dolinka) jsou tyto veci pindy...
Navic se navrhlo odtrzeni uz davno, v podstate kousek od zacatku.
Naposledy upravil apuka dne ned zář 20, 2020 21:34, celkově upraveno 1
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9446
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Stani » ned zář 20, 2020 16:03

Ďakujem za príspevky k tématu. Ak sa niekomu debata nepáči, nemusí ju sledovať, mne to bolo povedané niekoľkokrát v iných vláknach a vedel som sa zariadiť.

Kjuba, ale ja s tebou súhlasím, až na ten BOJ, zachranari postupuju profesionalne, neboj, aj s usmevom, ale ak sa objavi arogantny expert s usmevom to nejde, to je normalne. Takisto súhlasím o vlastnom preplatenom zásahu, ak dotyčný bude porušovať evidentne zásady pohybu v horách, veď to je jasné.

Celá debata vznikla kvôli nemiestnym poznámkam mika, ktorý sa takto s dešpektom vyjadroval už skôr a nevynechá príležitosť viď hmyz, hospudka a teraz KLDR - neviem, prečo to píše, ja sa takto nevyjadrujem. Toto vam zrazu nevadi... Šplechol tu riešenie problému s nedisciplinovanosťou, ktoré nerieši situáciu a poukázal som prečo. Ak to pre vás vyznelo ako medvedia služba, tak to som rozhodne nemyslel a debatu tam nemieril.

Možno z tej debaty tiež vyznelo, že tú sú len blbci a chudáci HZS, ale to tak nie je, s tým opäť začal mike, aj som sa mu to snažil vysvetliť. Ak sa skutočne zaujímal ako veci fungujú, napísal som mu, čo sa posledne v tomto smere urobilo a čo HZS k tomu viedlo. Ak potrebuje mike presné, konkrétne čísla, nech sa obráti na kompetentnejších.

Pavproch, co dodat k tomu hovnu - ak ti je tak špatne, tak sa choď preluftovať na tvojom večne pískajúcom sa bicykli, lebo keď to tam stále čítam, ako si tam v tom vlákne vlastne píšeš sám zo sebou, tiež mi je špatne, ale nemám potrebu to písať...pravda, aspon je to k tematu :D
Naposledy upravil Stani dne ned zář 20, 2020 21:03, celkově upraveno 1
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1324
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod dudy » ned zář 20, 2020 20:38

Stani píše:Ďakujem za príspevky k tématu. Ak sa niekomu debata nepáči, nemusí ju sledovať, mne to bolo povedané niekoľkokrát v iných vláknach a vedel som sa zariadiť.


Problém je, že tohle téma se jmenuje "...a další československý kříž" a ne "stížnoasti a připomínky k práci HS"...

To vždycky otevřu, že se něco stalo, nebo že nějaká nová zpráva k staršímu průseru, ale furt je to to samé.
By si to mohl mike, jako moderátor, uklidit do separátního vlákna.
OT je pochopitelné, ale tři stránky OT jsou neuchopitelné...
Uživatelský avatar
dudy
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3647
Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
Bydliště: HLMP

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Stani » ned zář 20, 2020 20:57

To nie su staznosti a pripomienky k praci HZS, ale k chovaniu nedisciplinovanych, ktore zachranari pomenovali k dotazu moderatora v radiu. A suviselo to aj so smrtelnymi urazmi. To stazovanie rozpitvaval len mike.

Kludne to vlakno presunte inam, mike ho sem presunul.
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1324
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » ned zář 20, 2020 21:29

Aby bylo alespon neco k teme vlakna, sice ne uplne stopro, ale hodne souvisici - tento tyden zemrel Laco Kulanga.

Pry pri nejake vynasce si vymkl kotnik a ci co, tak s tim z nemocnice odesel domu - a za par dnu oznamili, ze zemrel. Jestli to melo souvislost s tim zranenim, netusim.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9446
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » ned zář 20, 2020 21:42

Jeste jeden dotaz na Kjubu (ktery ale mne odpovidat asi nechce):
Kjuba píše:když lezu pro jednoho a toho samého 3x za sebou na stejnou ferratu, tak ho to nechám prostě zaplatit. A to tak, aby tam už příště nelezl.
Muzes mi naznacit, jak by to meli udelat???
Oni technicky zasah (to je vsechno krome samotne zdravotnicke zachrany, zdr. ukonu) vykonat musi, pokud dotycny neumrel, neni nezletily a neni pravne nezpusobily, tak mu to taky musi vyuctovat - VZDY. Je to tak ze zakona a maji na to uredne - na zaklade zakona a v souladu se zakonem - schvaleny cenik (najdes na strankach HZS). Ale jak by meli nekomu nauctovat neco extra, mimo zakonne sazby a platby? Maji si neco vymyslet, napr. pokutu za blbost? To by si teda hodne pohravali s trestnim zakonikem...
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9446
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » pon zář 21, 2020 1:06

@dudy: njn, presunu to. Zitra. Uz jsem o tom uvazoval predtim, ale jednak mi to uplne OT neprislo a jednak jsem mel za to, ze ta diskuse skoncila. Holt jsem nebyl dost predvidavy. Diskusi z vlakna, kde to opravdu nepatrilo, jsem sem presunul, aby to bylo vsechno pohromade. No tak to presunu jeste jednou. Akorat mi teda aspon poradte vystizny a pouzitelny nazev vlakna :)

@pp: zajimat by ses mel. Az te novi BOJovnici streli do prdele, protoze pujdes mimo znacenou stezku, tak uz bude pozde :twisted:

@Stani: jasne, za vsechno muzu ja. I za to, ze pri cemkoliv, co jen hodne vzdalene muze pripominat kritiku HZS, skaces jako certik z krabicky. Pokazde jsi to zacal ty, tak bud chlap a pripust si svou cast odpovednosti. Mne aktualni diskuse nevadila, dokud byla vecna, ale pak prisel emo konec.

Bud rad, ze se pp se svou samomluvou omezuje na nekolik vlaken, kterym se da vyhnout. Ja teda ctu skoro vsechno, ale Pribehy piskajici brzdy v tatarskem originale fakt nedavam :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38330
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » pon zář 21, 2020 1:24

@Kjuba: diky, jsem rad, ze to nekdo vidi podobne. Mas pravdu v tom, ze jsme se v diskusi mijeli. Mne totiz vubec neslo a nejde o HZS, zaujal mne spis rozpor mezi autoritarskym a svobodomyslnym pristupem. Napsal bych liberalnim, ale to slovo uz bohuzel na zapade ukradli novi komousi. Autoritarskeho pristupu jsem si uzil dost v mladi, nastesti to skoncilo prave vcas, jelikoz uz jsem zacal narazet. Na tyhle tendence jsem pro zmenu citlivy ja. Jaky na tom ma podil HZS a jaky treba zakonodarci netusim a neni to az tak zajimave, podstatny je pro mne vysledek.

@apuka: slova maji vyznam. Myslis si snad, ze tu agresivni zkratku nezvolili zamerne? Vstricny pristup k turistum z ni primo cisi.

Ve Svycarsku jsem zatim nebyl, co jsem slysel, tak je to v mnoha ohledech docela zvlastni zeme. Gratuluju, ze se ti povedlo najit priklad, kde je nejprisnejsi rezim, ktery se podoba tomu v Tatrach. Co na tom, ze je to maly narodni park se ctvrtinou rozlohy tatranskeho a ze je to jedinecna vyjimka :D

Mimochodem, muj oblibeny NP Grand Paradiso je priblizne stejne velky, jako tatransky, a citim se tam naprosto svobodne.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38330
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Stani » pon zář 21, 2020 2:07

mike, certik z krabicky skace, len ak sa ta krabicka otvori. Ak by si si odpustil blbe narazky s predsudky, k serioznej debate by sme dosli skor. Uz si to predviedol davnejsie, nediv sa.

Ano, zaujimalo ma, preco sa tuto problematiku zaujimas, ked v skutocnosti, ta tu nic netaha, vsetko je tu zle...to mi prislo zvlastne aj bez emocneho vkladu :) . Prestalo ma to bavit, lebo vzdy spochybnujes, ak potrebujes k zaveru presnejsie vyjadrenia, ci data, zisti si ich, co som vedel, napisal som.

BOJ, ci HZS nie je ziadny autoritarsky spolok, neprehanaj to zase. Ak mas s tymto pojmom problem z mladosti, co ja teraz s tym, budes preto vzdy spochybnovat? Vyrovnaj sa s tym.

Ak sa budes spravat normalne, slusne, slobody si uzijes. Ak budes porusovat zasady pohybu a spravania v horach, ci na zjazdovkach, upozornia ta na to, v ramci prevencie. Ak to budes opakovat, pride sankcia. Tak ake autoritarstvo, ci diktatura...

Ale mas pravdu, mohli sa nazvat Kamzici, aby to v tebe nevzbudzovalo obavy z militantneho pristupu.

Tak ci tak, by sme sa v tejto debate HZS nevyhli, lebo ten problem slobody a obmedzovania, co ta tak zaujima, sa predsa tyka aj jej.
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1324
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » pon zář 21, 2020 16:14

mike píše:Gratuluju, ze se ti povedlo najit priklad, kde je nejprisnejsi rezim, ktery se podoba tomu v Tatrach. Co na tom, ze je to maly narodni park se ctvrtinou rozlohy tatranskeho a ze je to jedinecna vyjimka :D

Mimochodem, muj oblibeny NP Grand Paradiso je priblizne stejne velky, jako tatransky, a citim se tam naprosto svobodne.
Tak zaprve, az takova jedinecna vyjimka to neni, jak si myslis. Zadruhe ta oblast je docela znama (vcetne regaulace), priroda krasna (pry, ja jsem to videl jen z vrchu z kopcu nedaleko). Za treti, rezim se vubec nepodoba tatranskemu ale je mnohem prisnejsi (napr. se nikam dal jak sam nesmis ani s guidem) a hlavne se mnohem vice strezi jeho dodrzovani.

Co se tyce GP - kdyz se tam citis tak svobodny, tak urcite dodrzujes vsechny tam platne predpisy a zakazy, ze? Napriklad zakaz prespani (mimo nouzove situace, k cemuz planovane rozhodne nepatri) mimo vyhrazena mista a, samozrejme, chaty. Nevaris na varici mimo mista, kde je to povolene. Neodnasis houby nebo lesni plody nikam mimo mista nalezu. Netrhas zadne rostliny/byliny na caj, krome tech par vyjmenovanych rostlin. (U Tebe bych tem dvema poslednim zakazum veril, ze nedelas.).
A, mimochodem, NP GP taky neni narodnim parkem ve vyznamu te mezinarodni stupnice chranenych uzemi, u nej neni klasifikovany stupen ochrany. V cele Italii jsou dva NP, ktere maji stejny stupen jako TANAP - jeden ze tri nebo ctyr dolomitskych NP a NP Stelvio.

S rakouskymi alpskymi NP jsem nemel uplne pravdu - dva jsou stupne dva - NP Kalpkalpen a Kernzone (NP Vysoke Taury). Jenze ne ta "Kernzone", kterou tak nazyvaji rakusane (cca 1218 km2), ale jen jeho cast, cca 506 km2. A svete div se, tam jsou podobna omezeni jako v NP GP, navic by se v ni nemelo chodit mimo znacek a cest (toto neplati na ledovcovem uzemi). Trochu prekvapive, na strankach NP GP najdes regulace (vice-mene) v paragrafovanem zneni anglicky i nemecky, zato najit, co plati v NP Hohe Tauern (ale to same napr. v Kalkalpen nebo Gesausee) je hodne tezke najit, na jejich strankach nenajdes nic. Protim u HT to jeste pred par lety bylo v ruznych jazycich, alespon, co je zakazane.
Mimochodem, filozoficka otazka: jaky je rozdil ve skutecnem vyznamu sdeleni, kdyz na miste 1 mas na tabuli napsane/nakreslene "Zakaz chuze mimo znacky" a je tam piktogram a na 2. miste mas napsane, ze "Pravidla pohybu po uzemi NP... Nechodte mimo znacky" a je tam ten samy piktogram jako na miste 1. Pricemz na obou mistech mas povinnost se ridit tim, co je na osadenych tabulich :-k ...
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9446
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » pon zář 21, 2020 20:09

Nakonec jsem to odtrhnul od uplneho zacatku, protoze debata o HZS plynule navazala na debatu o cestovkach. Kdybyste meli pocit, ze nejaky prispevek mel zustat v puvodnim vlakne, dejte vedet. Prosel jsem to vsecho, ale jen letmo.

Nektere by tam teda byt mohly, ale jelikoz se tykaji teto debaty, tak jsem je v ramci plynulosti nechal tady.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38330
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » pon zář 21, 2020 21:22

apuka píše:Tak zaprve, az takova jedinecna vyjimka to neni, jak si myslis.

Pisou tam: Due to these strict rules, the Swiss National Park is the only park in the Alps which has been categorized by the IUCN as a strict nature reserve, the highest protection level.

A taky tam pisou: is the largest protected area of the country, z cehoz mi vyplyva, ze vsechny ostatni svycarske NP jsou mensi a maji volnejsi pravidla, ale hlavne ze naprosta vetsina hor ve Svycarsku omezena neni (protoze nejsou NP). Proste sis klasicky vybral vyjimku a delas z ni pravidlo a realne je to presne naopak.

apuka píše:Za treti, rezim se vubec nepodoba tatranskemu ale je mnohem prisnejsi (napr. se nikam dal jak sam nesmis ani s guidem) a hlavne se mnohem vice strezi jeho dodrzovani.

Jakoze tam maji BOJovou jednotku s vrtulniky, ktera po narusitelich rovnou strili? :twisted: Ze se nesmi ani s guidem mi prijde spravne. Jednak je to tak spravedlive, ale hlavne, pokud je duvodem ochrana prirody, tak dava smysl, ze tam nesmi nikdo. Zato kdyz je ochrana prirody jen zaminka pro podporu vudcovskeho byznisu...

Tohle mi prijde OK. Male oblasti s cennou prirodou, ktere je potreba chranit a lidi tam muzou jen na navstevu. Zbytek je ovsem volny.

apuka píše:Co se tyce GP - kdyz se tam citis tak svobodny, tak urcite dodrzujes vsechny tam platne predpisy a zakazy, ze?

:D tohle jsem presne cekal. Na rozdil od tebe neni studovani predpisu a zakazu mym konickem, takze ani poradne nevim, jake tam jsou. Cedule v terenu jsem si precetl a vseobecne vim o pravidle, ze nouzove bivakovani je povoleno nad 2500 m. Jinak se proste chovam jak mi prijde spravne, tj. tak, jak bych chtel, aby se tam chovali vsichni a diky tomu to tam zustalo pekne.

Svobodne se tam citim proto, ze se muzu svobodne chovat. Muzu jit kam chci, kdy chci a kudy chci. Jsem omezen jen terenem, svymi schopnostni a aktualnimi podminkami. Volba trasy a odpovednost za ni je ciste na mne. Kdyz zvolim spatne, nasledky si ponesu sam, jak uz se ostatne stalo. Byl jsem tam uz na vetsine vrcholu, na ktere se citim, a byla jich spousta. Uz jich moc nezbyva. Pak jsou tam takove, na ktere si sam netroufnu, na dva z nich byl rad a na ne si asi vezmu vudce. Nerad, ne kvuli penezum, ale prave kvuli omezeni, co z toho plynou.

apuka píše:Napriklad zakaz prespani (mimo nouzove situace, k cemuz planovane rozhodne nepatri) mimo vyhrazena mista a, samozrejme, chaty. Nevaris na varici mimo mista, kde je to povolene. Neodnasis houby nebo lesni plody nikam mimo mista nalezu. Netrhas zadne rostliny/byliny na caj, krome tech par vyjmenovanych rostlin. (U Tebe bych tem dvema poslednim zakazum veril, ze nedelas.).

To veris spravne, jelikoz houby a lesni plody tam nerostou vubec a ze by se dal z neceho uvarit caj taky pochybuju. Nektere roky jsem se od prvniho dne nedostal pod 2500 m a v te vysce toho uz moc neroste ;-)

Zbytek jsem nejspis porusil a to opakovane, jsem tedy zlocinec. A vis co? Nemam z toho ani trochu spatne svedomi, pokazde to melo dobry duvod. Krome toho na rozdil od tebe chapu, ze existuje formalni a materialni znak prestupku a prestupek musi splnovat oboje. V mem pripade byl pouze formalni, k materialnimu nedoslo tj. nevznikla zadna skoda. A obecne, ze ty predpisy maji svuj smysl, ktery je dobre chapat a ridit se podle nej, ne podle formalniho zneni.

Krome toho jsem si naprosto jisty, ze kdyby na to prislo, tak se s Italy v pohode domluvim. Protoze ono na to prislo. Jednou jsem hned po prijezdu odpoledne vyrazil nahoru s planem ilegalne bivakovat pod horou, na kterou jsem chtel vystoupit. Prosel jsem primo okolo zakladny spravcu NP, ktera je necelou hodinu od mista, kde jsem chtel spat. Za stanici je stezka ve spatnem stavu, skoro nikdo tam nechodi a jelikoz uz se smrakalo, tak jsem minul zmenu smeru a pokracoval po vrstevnici. Kdyz jsem na to prisel, chvili jsem marne hledal a pak jsem si sednul s celovkou pod skalu a studoval mapu. Ze zakladny uvideli celovku, mysleli si, ze jsem v nouzi a sli mne zachranovat (doted nevim, jak dat svetlem najevo, ze jsem v pohode). Vyrazili s celovkama od chaty, kdyz jsem to uvidel, sel jsem jim radej naproti. Potkali jsme se na ztracene stezce. Omlouval jsem se jim, ze jsem je tak vytahnul, byli uplne v pohode a ptali se, kam jdu. Normalne jsem jim rekl, ze chci na Horu a hodlam tam prespat. Vubec to neresili, poprali hodne stesti a pry mozna na vrchol pujdou taky a mozna se tam potkame (nesli). Navic to bylo asi 2400 m, tj. poruseni i v pripade nouze. Jenze ono se jinak na Horu vystoupit moc neda. Primo z udoli je to 7 hodin cisteho casu jen nahoru a na ledovci by clovek byl uz docela pozde. Plus sestup, to by dal jen terminator. Bivak tam neni, takze jedine prespat, je tam pekne misto, doporucuji ho i v pruvodci, oni mne na to misto vlastne i poslali :)

Jindy jsem zase spal u stare salase. Rano prisla holka, co pocita kozorozce, taky od NP. Normalne jsme se bavili a pozorovali kozorozce, jak sestupuji z hor, chodi vzdycky prave tudy. Opet zadne namitky a pratelske chovani. Pravda, ta salas je trochu vys, skoro 2700, ale prespal jsem tam planovane, protoze mi to tak vychazelo nejlip. A dokonce jsem tam i varil a ona to videla, prisla, kdyz jsem snidal. Hruza ;-)

apuka píše:Jenze ne ta "Kernzone", kterou tak nazyvaji rakusane (cca 1218 km2), ale jen jeho cast, cca 506 km2. A svete div se, tam jsou podobna omezeni jako v NP GP, navic by se v ni nemelo chodit mimo znacek a cest (toto neplati na ledovcovem uzemi).

To budou zas ty tve vyklady. Kernzone mam v oblasti Venedigeru prochozenou opravdu dukladne, z velke casti mimo znacky, protoze ono jich tam moc neni. Na spoustu vrcholu se ani jinak dostat neda. Zadny zakaz jsem tam nikdy nevidel, jen cedule Kernzone. Vetsinu tech vystupu jsem konzultoval v mistnim infocentru s sefem mistnich vudcu a byvalym spravcem jedne chaty, ktery myslim funguje i mezi ochranari. Schvalil mi je a nektere i poradil. Hlavne ty terenni, na nektere bych sam neprisel.

Teorie versus praxe :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38330
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Cestovky, bezpecnost v horach, svoboda a odpovednost

Příspěvekod mike » pon zář 21, 2020 21:44

Jeste jednu vec, ktera pekne sedi k debate o autoritativnim a liberalnim pristupu. Bivaky v Grand Paradisu. Jak jsi spravne napsal, planovane spat venku se nesmi. Jenze jak to zaridit? Lidi chteji na vrcholy, chteji vicedenni akce a to bez prespani nejde. Mas dve moznosti. Autoritativne to zakazat a pripadne jeste zakazat pohyb v horach po setmeni (co mi to jen...). Jelikoz lidi jsou nedisciplinovani a Taliani obzvlast, bude potreba jednotka horskych myslivcu, ktera bude provinilce nahanet a trestat. Pouzijeme moderni techniku, idealne drony s termokamerama. Co na tom, ze budou plasit kozoroce, kvuli kterym byl NP zalozen. Poradek musi byt!

Druha moznost je zaridit takove podminky, aby lidi nemeli potrebu venku spat. Nastavet bivaky na strategickych mistech. Pod vyznamnymi vrcholy, pod ledovci a tak, aby se mezi nima daly planovat prechody od bivaku k bivaku. Radeji vic, protoze nekdo toho za den ujde vic, jiny min. A tak to i udelali, bivaku tam je spousta a jsou na mistech, kde se to hodi. Naprosta vetsina lidi spi na nich (a neni jich malo, je to videt v knihach navstev) a ten zbytek neni podstatny a neni duvod ho resit. Zase jednou Parettovo pravidlo.

Rozdil mezi pratelskym a autoritativnim pristupem, o to mi celou dobu jde. Neni to jen v GP, to same je v mych oblibenych Friulanskych Dolomitech, tam jsou pro zmenu casery tj. stare salase a pristresky vybavene na prespani. Vys zase bivaky.

Sam to vyuzivam, jelikoz je to pohodlnejsi, nez spat pod sirakem, jsem vic vyspany a min unaveny. Kdyby to tam nebylo, tak si asi budu muset poridit a tahat stan. Takhle mam jen lehky zdarak, pro pripad neceho necekaneho nebo kdyz bivak neni, to je v mistech, kde se "nevyplati", protoze tam skoro nikdo nechodi, ale ja jo :)

Proste udelali podminky, aby se lidi sami od sebe chovali tak, jak potrebuji. Navic to vytvari pratelskou atmosferu, v NP se priroda chrani pro lidi a ne pred nima. Win-win situace, vsichni muzou byt spokojeni. To je ten spravny zpusob a ne s lidma BOJovat jako s nepritelem.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38330
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » úte zář 22, 2020 1:25

Stani píše:mike, certik z krabicky skace, len ak sa ta krabicka otvori. Ak by si si odpustil blbe narazky s predsudky, k serioznej debate by sme dosli skor.

Takhle krabicka se ovsem otvira pri lehkem zavanu vetru. Odpovim ti tvymi vlastnimi slovy: a čo by sa stalo, keby si proste na to nereagoval? :twisted:

Stani píše:Ano, zaujimalo ma, preco sa tuto problematiku zaujimas, ked v skutocnosti, ta tu nic netaha, vsetko je tu zle...to mi prislo zvlastne aj bez emocneho vkladu

Zajimam se o spoustu veci. Jsem od prirody zvidavy ;-) Proc se vlastne zajimas o me duvody? Na nich prece nezalezi. Jsme na diskusnim foru, a tak diskutujeme a kazdy si zvoli, o cem se chce bavit.

Stani píše:Prestalo ma to bavit, lebo vzdy spochybnujes

Slepa vira holt nepatri k mym vlastnostem. Tady jsem ovsem zpochybnoval hlavne tve argumenty, protoze mi prisly slabe nebo pochybne.

Stani píše:BOJ, ci HZS nie je ziadny autoritarsky spolok, neprehanaj to zase. Ak mas s tymto pojmom problem z mladosti, co ja teraz s tym, budes preto vzdy spochybnovat? Vyrovnaj sa s tym.

Autoritarsky je predevsim cely tatransky poriadok a vzdycky byl. Aspon 20 let se diskutuje o jeho zmirneni a o otevreni novych tras. Uz se neco z toho stalo? Misto toho se zavadi BOJ.

Nemam problem, vidim to. A kdyz to vidim, tak to napisu. Jestli s tim mas problem, co ja s tim? Vyrovnaj sa s tym. :twisted:

Stani píše:Ak sa budes spravat normalne, slusne, slobody si uzijes. Ak budes porusovat zasady pohybu a spravania v horach, ci na zjazdovkach, upozornia ta na to, v ramci prevencie. Ak to budes opakovat, pride sankcia. Tak ake autoritarstvo, ci diktatura...

Jj, presne jako za sociku, tam taky stacilo drzet hubu a krok a dodrzovat veci, o kterych vsichni vedeli, ze jsou nesmyslne. Z toho, co pises, mi prijde, zes snad nikdy nebyl v horach mimo Slovensko. Pak ti to prijde normalni, ale ono neni. Viz me prispevky vyse, to je normalni.

Stani píše:Ale mas pravdu, mohli sa nazvat Kamzici, aby to v tebe nevzbudzovalo obavy z militantneho pristupu.

Mohli, ale nenazvali. Zvolili BOJovny nazev. Bud je nenapadlo, jak to pusobi, a pak by museli byt uplni debilove (coz si nemyslim) nebo jim to bylo jasne a udelali to schvalne. Pak to svedci o jejich mentalnim nastaveni.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38330
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Cestovky, bezpecnost v horach, svoboda a odpovednost

Příspěvekod pavproch » úte zář 22, 2020 7:22

Kuju za to odervání (ale číst ty pindy tady nebudu)
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 21077
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Cestovky, bezpecnost v horach, svoboda a odpovednost

Příspěvekod apuka » úte zář 22, 2020 9:51

Boze, miku, Ty ses ale fakt vul... :roll:

Ty Tve dva posledni prispevky, co jsi odepsal jako odpoved na muj jsou plne argumentacnych faulu, jak sam rad jinym rikavas (a je taky sam rad pouzivas). Vetsina z napsaneho jsou Tvoje fantazie jen proto, ze se neco pojemnovalo BOJ a Ty si do toho hned pretavis svoje nocne mury a ci co.

A druha cas napsaneho presne popisuje vztah ceskeho cloveka k pravu, resp. povinnostem - je uplne jedno, co se v nejakem predpisu pise, jake mam povinnosti, hlavne ze mam svoje "lidska prava" a "svobodu" a tim se mohu zastitovat pri libovolnem poruseni. Vsak se neco najde, napriklad "materialni stranka" prestupku, k zadne skode podle mne nedoslo, nebo alespon se neda dokazat, ze doslo tak vo co go? Hlavne, ze mi nikdo neda pokutu, nezabasne, ...

Pokud sis to doted nevsiml, presne ten pristup ma nejvetsi podil na tom, ze Cechy na mnoha mistech nemaji radi.

NTB, to, ze se nekde nejake poruseni pravidel neresi, jeste neznamena, ze to nikomu a nicemu nevadi ani to, ze pri poruseni jsi v pravu a uz vubec ne, ze je to spravne (pri milu - prosim, nepfilozofovat o tomto slove).
To vis, ze obecne pravidlo svobody je "moje svoboda konci tam, kde narusi svobodu nekoho/neceho jineho" a ne "Tvoje svoboda konci tam, kde narusi moji - a do moji nikomu nic neni".
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9446
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Cestovky, bezpecnost v horach, svoboda a odpovednost

Příspěvekod mike » úte zář 22, 2020 17:42

apuka píše:Boze, miku, Ty ses ale fakt vul... :roll:

Dekuji za oceneni, vazim si ho :twisted: Akorat... nestarnes trochu? Tento ultimatni argument obvykle prichazi az po nekolika koleckach ;-)

apuka píše:Ty Tve dva posledni prispevky, co jsi odepsal jako odpoved na muj jsou plne argumentacnych faulu

Vis o tom, ze obvinit nekoho falesne z argumentacnich faulu je taky argumentacni faul? :twisted:

apuka píše:Pokud sis to doted nevsiml, presne ten pristup ma nejvetsi podil na tom, ze Cechy na mnoha mistech nemaji radi.

To je klidne mozne, ale jak vysvetlis, ze mne radi maji? ;-) Kdyz se mi nekde zalibi, tak se tam vracim. Lidi si mne pamatuji a priste mne s usmevem vitaji, nekde mne uz berou skoro jako mistniho. Ac technokrat, tak si myslim, ze pratelsky pristup poznam a citim se tam vitan. Pravda, nekteri z nich asi nevedi, ze jsem Cech ;-)

apuka píše:To vis, ze obecne pravidlo svobody je "moje svoboda konci tam, kde narusi svobodu nekoho/neceho jineho" a ne "Tvoje svoboda konci tam, kde narusi moji - a do moji nikomu nic neni".

Spatne ctes, moje je to prvni. Plus fair play a jak vy k my, tak my k vy ;-)

Osobne si myslim, ze kdyby se chovali vsichni jako ja, tak je to v horach lepsi a obecne v prirode (u nas) o hodne lepsi.

Mam na tebe otazku. Priznam se k dalsimu zlocinu a navic opakovanemu. Jak byly na jare rousky povinne uplne vsude. Kdyz jsem sel za tmy na vychazku, sel jsem v rousce az na hranice mesta, pak jsem si ji sundal, chodil po loukach a lesem a nasadil si ji az kdyz jsem byl zpatky pod verejnym osvetlenim. Za celou dobu jsem nikoho nepotkal. Zaslouzil bych si pokutu? Ano/ne a proc.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38330
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Cestovky, bezpecnost v horach, svoboda a odpovednost

Příspěvekod dudy » úte zář 22, 2020 19:43

apuka píše:...obecne pravidlo svobody je a ne "Tvoje svoboda konci tam, kde narusi moji - a do moji nikomu nic neni".



Právě jsi předvedl typické zneužití tohoto citátu Johna Stuarta Milla.
Citát nezní "moje svoboda konci tam, kde narusi svobodu nekoho/neceho jineho", ale "Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého."
Autor tuto myšlenku v první řadě myslel k všeobecnému pojetí společnosti.
Myslel to tak, že když se sejdou dva lidé, jejichž pojetí svobody se liší, musí najít konsensus a ne že se jeden přizpůsobí druhému.
Typickým příkladem zneužití tohoto citátu bylo například zavedení nekouření v hospodách, kdy byl zastánci nekuřáckých restaurací často citován.
Ale opak je pravdou.
Když se sejde kuřák a nekuřák, je na nich, aby se dohodli třeba "dnes nebudeme kouřit", nebo naopak, "dneska to překousnu".
Popř. "ty jdi tam a já tam".
Nikde není ani slovo o tom, že bude to tak nebo onak...
V úhlu pohledu toho, že se sejde člověk, který spatřuje svobodu v tom, nemít žádná pravidla a jiný, který spatřuje svobodu v tom, řídit se pravidly, mělo by být výstupem to, že pravidla zvolníme, aby to vyhovovalo oběma, ne naopak.

Á propós, John Stuart Mill byl zastáncem naprosto minimální regulace pravidel stran státu a vsázel právě na individuální vnímání svobody a toleranci protistran.
Uživatelský avatar
dudy
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3647
Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
Bydliště: HLMP

Re: Cestovky, bezpecnost v horach, svoboda a odpovednost

Příspěvekod Pierre111 » stř zář 23, 2020 15:02

Což je hezká, ale dosti utopistická myšlenka, stejně jako s těmi kuřáky. :) Když by jsi v hospodě řekl, můžete to típnout, kouříte mi do jídla a já to nechci dýchat, tak v celé řadě případů se ozve jdi do prdele :D.
Pierre111
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1187
Registrován: stř bře 4, 2015 13:56

Re: Cestovky, bezpecnost v horach, svoboda a odpovednost

Příspěvekod mike » stř zář 23, 2020 15:32

Mezi rozumnyma lidma a v normalnich pripadech to zas takova utopie neni a muze to fungovat. Koureni je trochu jinde, tam hraje roli silna drogova zavislost. Koureni v hospodach bych tady nerozebiral, jednak je to OT i v OT vlakne a jednak je to pomerne slozita vec, na kterou muze mit clovek bud jednoznacny nazor na zaklade svych preferenci nebo se naopak pokusi o objektivni pohled a pak narazi na to, ze tam jde spousta veci proti sobe.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38330
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Cestovky, bezpecnost v horach, svoboda a odpovednost

Příspěvekod Pierre111 » stř zář 23, 2020 15:47

Souhlas, kouření je špatný příklad. K pochopení citátu to ale i tak asi pomohlo. :)
Pierre111
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1187
Registrován: stř bře 4, 2015 13:56

PředchozíDalší

Zpět na Pokec