Cestovky, bezpecnost v horach, svoboda a odpovednost

o všem možném, co se zrovna nehodí do žádné jiné kategorie

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » ned zář 6, 2020 22:36

Ach jo. Myslel jsem, ze uz jsme to uzavreli... no dobre.

Stani píše: lebo to sťažovanie máme v náture

Ne, stezovani mame v nature my. U vas je to neochota, neprofesionalita a okazale davani najevo, jak vas zakaznik otravuje. Cimrmanovske otevrel si hospodu, ale chodili mu tam lidi, to perfektne vystihuje. Co se HZS tyce nevim, zkusenost nemam, jen naznaky. Veci ve zpravach a rozhovorech, nad kteryma pozvednu oboci a obcasne zminky typu záchranár doslova kričal na zacháneného, že už po 4x sa mu vykašlú na hlavu. Sice to zapada do obrazu, ale ve skutecnosti to nemusi nic znamenat a HZS muze byt svetla vyjimka. Nepsal jsem nahodou, ze se o HZS bavit nechci, protoze zkusenost nema? Psal, nekolikrat. Tahle diskuse ale neni ani tak o HZS, jako o tobe. Zacal jsi ji tady emotivnim Mike, a ty ich budeš zachraňovať z oblastí kam polezú bez akejkoľvek prípravy a skúseností? Myslíš aj na iných? hranim na city a pokusem o manipulaci. S timhle pohledem naprosto nesouhlasim a pripada mi vadny a uz jsem vysvetloval proc.

Celou dobu drzis linii chudaci zachranari, kteri musi kvuli nezodpovednym turistum delat svou praci. Coz je opet ten Cimrman a duvod, proc se k tomu vracim. Je klidne mozne, ze to s HZS nema nic spolecneho. Ja ovsem reaguju na tebe a jsi to ty, kdo jim dela medvedi sluzbu. Dovolavas se empatie a pritom ti naprosto chybi pro zachranovane. Profesni deformace? Ve zdravotnictvi bohuzel celkem casta i u nas. Pro nektere zdravotniky jsou pacienti obtizny hmyz. No a ja, technokrat bez spetky citu, si myslim, ze ji zachranovani potrebuji vyrazne vic i kdyby se do teto pozice dostali vlastni vinou a blbosti. Protoze na druhe strane jsou resp. maji byt profici, kteri jsou na to trenovani, vybaveni a maji s takovyma situacema zkusenosti. Na rozdil od zachranovaneho, pro ktereho je to obvykle poprve a neni to pro nej nic prijemneho.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38062
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Stani » ned zář 6, 2020 23:30

Nikde nepíšem, že sú chudáci, nerobím medvediu službu, prepána jána, to je debata...zastal som sa ich, lebo si šplechol riešenie o zvýšení kapacity, len nech si ľudia lezú kam chcú, aj keď nie sú vôbec pripravení. Tak bolo?

To z Brnčalky bola extrémna situácia, nie je to pravidlo a nemusíš to aplikovať na celú organizáciu, čomu si sa vyhol, to som rád. Akcie sú aj silné príbehy a emócie, ktoré záchranár pustí, až keď je po akcii. Videl som záchranárov plakať, ak aj napriek snahe, akcia nedopadla dobre a zabil sa im pri tom kolega. Ale to s priebehom akcie nemá nič spoločné, počas nej to frčí, aj keď je turista debil.

Vieš čo mike, nestáčaj prosím ťa debatu na moju osobu a fakt ukončme to, ešte raz prepáč, že som ťa v elektro vlákne podpichol. Táto téma HZS, či záchranky, si zaslúži inú úroveň ako tvoje porovnávanie s cimrmanovskou hospůdkou a hmyzom.

Ak máš zlé skúsenosti zo zdravotníctvom, tak skús navrhnúť zvýšiť kapacitu, bude väčšia šanca, že sa tam objaví zdravotník, s ktorým budeš spokojný a pacient sa pri nich nebude cítiť ako ten doterný komár. Ja som sa streto,vždy s ústretovými lekármi, ktorí aj napriek vyťaženosti makajú. Sú to stále len ľudia. Nielen čísla. A to by si sa divil ako dokážu niektorí pacienti zneužívať služby zvlášť počas nočnej smeny - ale to treba zažiť.
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1324
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » pon zář 7, 2020 0:09

Fajn, chtel jsem to ukoncit uz vcera.

Jenom tohle:
Stani píše:Ak máš zlé skúsenosti zo zdravotníctvom, tak skús navrhnúť zvýšiť kapacitu, bude väčšia šanca, že s a tam objaví zdravotník, s ktorým budeš spokojný a nebudeš sa pri nich cítiť ako ten doterný komár.

Koukam, ze ti ta kapacita fakt lezi v zaludku :D S timhle to nesouvisi, to je v lidech. Castecne to souvisi s organizaci a financovanim, kde neni zadna vazba mezi odvadenou zdravotni dani a tim, jak jsou zdravotnici placeni. Chybi vztah zakaznik/poskytovatel sluzby. Tam, kde je tj. v soukromych zarizenich, kde se plati na ruku, to funguje.

Aby bylo neco i k tematu. Se zlomenym kotnikem mne vrtulnik dovezl na urazovku v Aoste. Doktor neumel anglicky, sestra par slov, ale vsichni jsme se snazili, a tak jsme se celkem v pohode domluvili. Chovali se skvele, nakonec mi jeste sehnali taxika do hotelu, protoze si mne tam nemohli nechat, za coz se omlouvali. Kdyz jsem si predstavil stejnou situaci u nas, cizinec, ktery neumi cesky, sam, s batohem, nemuze chodit, bez odvozu... to bych fakt zazit nechtel. Celkove to pro mne byla docela blba situace, ale mam na ni dobre vzpominky prave diky tomu, jak se vsichni chovali. Zachranari, zdravotnici, posadka prevozove sanitky, pani z pojistovny na telefonu, recepcni v hotelu, kluk, co mne prevazel po letisti... Holt Italove, je to v lidech.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38062
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Stani » pon zář 7, 2020 0:36

Už to nerieš, to sú predsa známe fakty. Záchranár to ani tak nerobí len pre peniaze, vieš.

Nabudúce sa skús nevyjadrovať k tomu, o čom máš len nejaké domnienky a dávať riešenia, ktoré v konečnom dôsledku problém neriešia. Nechcem ti to priať, nedajbože, ale ak raz využiješ HZS u nás, tak budeš hovoriť inak a aj ťa odvezú na hotel, alebo, ak nebude môcť sanitka prísť a prevziať si ťa, tak aj priamo do nemocnice, nikdy ťa nenechajú s batôžkom len tak. A aj po anglicky pokecajú, ak by si chcel. Cestou sa môžeš spýtať ako to je s nezodpovednými turistami a slobodou pohybu, budeš to mať z prvej ruky.

A ešte raz pardon za to podpichovanie.
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1324
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » pon zář 7, 2020 0:52

To nebylo o zachranarich, ale o tom, co nasledovalo. Psal jsem, ze zachranari mne dovezli na urazovku, to je snad standard, ne? Mozna bys mel cist trochu pozorneji a min nastvane.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38062
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Pierre111 » pon zář 7, 2020 14:46

Zajímavá debata, možná škoda, že končí, tak já přihodím pár poznámek :D.

Zdravotnický systém placený přímo nefunguje, ještě víc to zvětšuje sociální problémy, rozevírá to nůžky. Hezký příklad je třeba zdravotní systém v americe. fungují možná tak nějaké dodatečné zdravotnické služby, které si člověk hradí sám, třeba fyzioterapeut pro sportujícího jedince, plastická chirurgie atd.

Nikdy jsem neslyšel nějaké negativní názory na slovenskou HZS. Nicméně se slovenským pohostinstvím a službami mám svojí osobní zkušenost a taky bohužel musím říct, že ne vždy dobrou. Něco mi tam často nesedí. Ono je to možná dáno tím, že ti lidi do Tater stejně přijedou a stejně si to jídlo a pití koupí at se usměju nebo ne. Nicméně jsem odpozoroval, že tohle je problém hlavně těch starších a původních zařízení, například jedna restaurace v Tatranské Lomnici a jeden obchod na Štrbském plese. Takové ty lepší restaurace koliby například jsou už někde jinde. Letos jsem byl třeba na moc pěkném ubytování, velmi hezké pokoje, zahrada a super majitelé a za dobrou cenu. Česká republika mi přijde je v těchto službách ale dál.
Pierre111
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1177
Registrován: stř bře 4, 2015 13:56

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Dromedaro » pon zář 7, 2020 15:10

Já po nějakých velkých hotelech a ubytovnách nechodím, ale co jsem se tak potuloval po Slovensku a občas se stavil na kafe a svačinu v nějaké menší horské chatě nebo dědině v obchodě/hospůdce, tak já nemám nějakou negativní zkušenost. Víceméně se tam chovali normálně. Ale je zase fakt, že já nemám moc velké nároky a nepožaduji po lidech aby byli androidi s americkým úsměvem a dovedu pochopit, že někdo nemá zrovna náladu se usmívat nebo se tvářit přívětivě a každý máme svoji náturu. Nějak ignorantsky nebo povýšeně se ke mně nikdo nechoval, když jsem potřeboval poradit, tak mi poradili, vodu načepovali, popovídali si atd. Ale jak říkám, byli to nějaké malé horské chatičky nebo dědinky. S nějakými velkými hotely zkušenost nemám a ani o ni nestojím. Ale všeobecně mám na svých pochůzkách po Slovensku se Slováky dobrou zkušenost.
Uživatelský avatar
Dromedaro
účastník
účastník
 
Příspěvky: 785
Registrován: pát bře 27, 2020 8:20

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » pon zář 7, 2020 17:04

Pierre111 píše:Zdravotnický systém placený přímo nefunguje, ještě víc to zvětšuje sociální problémy, rozevírá to nůžky. Hezký příklad je třeba zdravotní systém v americe. fungují možná tak nějaké dodatečné zdravotnické služby, které si člověk hradí sám, třeba fyzioterapeut pro sportujícího jedince, plastická chirurgie atd.

Extremy nefunguji, funguje rozumny kompromis. Opravdove pojisteni a ne socialisticka dan. Ale treba zubare si platim kompletne, jelikoz rekl, ze mu penize z pojistovny nestoji za vsechno to papirovani okolo. Jsem spokojen, proti predchozi zubarce "na pojistovnu" nebe a dudy, 21. stoleti a stredovek. A to pry byla z tech lepsich.

Vis co je sranda? Americti kolegove si stezuji, jak je u nich zdravotni pojisteni drahe a kdyz jsem se ptal, kolik plati, tak se ukazalo, ze u nas platim vic. Oni to ale plati primo, zatimco u nas to jde z vyplaty a vetsi cast neni videt, protoze ji odvadi zamestnavatel.

Tohle by bylo na dlouho debatu, ktera sem ale nepatri.

Pierre111 píše:Nicméně se slovenským pohostinstvím a službami mám svojí osobní zkušenost a taky bohužel musím říct, že ne vždy dobrou. ... Takové ty lepší restaurace koliby například jsou už někde jinde. Letos jsem byl třeba na moc pěkném ubytování, velmi hezké pokoje, zahrada a super majitelé a za dobrou cenu. Česká republika mi přijde je v těchto službách ale dál.

Jj, vsak jsem psal, ze i v dobe, kdy jsem tam jeste jezdil, se nasly svetle vyjimky. Jestli jich pribyva a meni se to k lepsimu, tak je to jedine spravne. U nas holt ten vyvoj sel rychleji. Startovni cara byla v podstate stejna, treba prodavacky z Kotvy byl pojem, ale aspon v Praze se to rychle zlepsovalo a uz si ani nevzpominam, kdy jsem na neco takoveho narazil. Na venkove to bylo horsi, ale posledni prihoda je stara taky uz aspon 10 let (sebral jsem se a odesel).
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38062
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » pon zář 14, 2020 20:40

Ted jen maly prispevek k predchozi diskuzi o nezodpovednych turistech a HZS (a malem i k teme vlakna). Kratky vynatek ze zpravy:
Pád z ferráty Fúha

/zachranari/...boli dnes požiadaní o pomoc pre 45 - ročného Slováka, ktorý spadol z ferráty „Fúha“. Slovák mal síce vybavenie na zaistenie pádu (ferrátovy set), ale liezol bez jeho použitia.
Co si o takovem cloveku pomyslet ](*,)

Ty co neznaji, o cem tam je rec, tak jsou tam kousek od sebe tri opravdu narocne feraty: "Vyzva" a "E-jha" jsou obtiznosti "E", "F-uha" je obtiznosti "F". Bohuzel, to mnoha navstevnikum nic nerika, i kdyz je u "Fuhy" primo upozorneni:
Najťažšia ferratová cesta na Slovensku, ktorú odporúčame skúseným lezcom. Pozor je extrémne náročná! V pravom slova zmysle je to horolezecká cesta obtiažnosti 7+ UIAA istená via ferratovým lanom. Je určená pre lezcov, ktorí povinne zvládajú uvedený stupeň obtiažnosti.
No..., mnoho z tech, co se tam nakonec zkusi vydat v zivote nelezlo. Nastesti vetsine se nepovede uz zacatek, nanestesti, nekterim nejak ano...
Ne nadarmo vydalo HZS jeste v srpnu tuto Výzvu pre návštevníkov ferrát!

Doufam, ze mike nebude zase hledat problemy v odkazech :evil:
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9294
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » pon zář 14, 2020 21:19

:roll: nehledam problemy v odkazech, vidim je na prvni pohled. A opravuju je po tobe, neni zac :evil: Nijak zvlast mne to nebavi a opravdu nechapu, jak muzes nechat odkaz, ktery je na prvni pohled nefunkcni a zpraseny tak, ze rozbiji cely prispevek. Chybu pri editaci odkazu je celkem snadne udelat, ale proc to po sobe progrca neopravis? Nebo jsi snad jeste neprisel na to, ze sve prispevky muzes editovat? Kdyz uz teda nepouzivas Nahled.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38062
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod dudy » úte zář 15, 2020 6:24

apuka píše:Co si o takovem cloveku pomyslet ](*,)


Nevím co o takovém člověku, ale co si pomyslet o nehodě vím:
Víš prd.
Mohl upadnout při přecvakávání, mohl udělat chybu, zdravotní indispozice a související zazmatkování, mohl lézt sólo úmyslně...
Takovej Kurt Albert, otec Rotpunktu, lezec kterej vylezl sólo Separate reality, nebo devítky v juře, lezl strašný prásky jak na skalách tak v horách, upadl na kindrferátě a bylo po něm...
Uživatelský avatar
dudy
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3611
Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
Bydliště: HLMP

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » úte zář 15, 2020 8:00

Dudy, mas pravdu, ze o nehode samotne toho moc nevim. Reagoval jsem podle toho, co psalo HZS - a tam bylo jasne napsano, ze set mel, ale lezl bez nej. Ne, ze udelal chybu pri precvakavani, zazmatkovani - to by mu obe brzdy visely a tezko by psali, ze set nepouzil). HZS si davaji dobry pozor, aby v tech zpravach nepsali veci, ktere by pravdou nebyly.

Tj. z tech moznosti, co pises je jedina mozna, ze chtel "lezt solo umyslne". Jenze takovy clovek spise nez feratovy set si vezme jine jisteni, kdyz uz neco, ne? Ten, kdo leze VII+, tak by mel tusit, ze v tech nejtezsich usecich v pripade potreby asi nebude moc moznosti si "v klidu" odepnout brzdy ze sedaku a pripnout si je na lano. No a kdyby to chtel vylezt solo bez jisteni, fakt si myslis, ze by si ten set vzal na znacne jednodussi dalsi feraty? (Ano, vim, ze mnoho lezcu zahynulo na jednoduchych mistech...)

Podivej se na tu feratu, ten clovek spadl pravdepodobne (padal cca 15 m) v tom nejvetsim previsu, kde "spadl" i ten lezec na videu (ten ale taky uplne nevypada, ze by bezne lezl VII+...).

Edit: Jo, z facebooku HZS uz je jasne, ze to byla frajerina a chlap opravdu nevypada, ze by normalne zvladl VII+. Kratke video z jeho lezeni ukoncene tesne pred padem. Je tam pekne videt, ze set je na sedaku.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9294
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Pierre111 » úte zář 15, 2020 11:33

To video mluví za vše, když se neudržím na rukách, tak takhle nelezu ne. :rolleyes: Navíc nechápu ten důvod se necvakat, když stejně lezu po laně.
Pierre111
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1177
Registrován: stř bře 4, 2015 13:56

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod oodoow » úte zář 15, 2020 12:00

Pierre111 píše:Navíc nechápu ten důvod se necvakat, když stejně lezu po laně.

Cvakání zdržuje a tím pádem bere další sílu, která mu nakonec očividně došla. Takže trochu pofiderní důvod by se našel. Podle videa to vypadá, že tomu maléru šel hodně naproti.
Nebuď horolezcem, buď horou. A pár jich zasyp lavinami. - Gary Snyder
Uživatelský avatar
oodoow
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1963
Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
Bydliště: Olomouc

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » úte zář 15, 2020 13:09

No, byl tehdy hezky den... Co se delo po ukonceni zasahu?
Krátko po odovzdaní zraneného z pádu boli záchranári HZS požiadaní o pomoc 50 – ročným Slovákom, ktorý sa nachádzal na ferrate „Fúha“. Keďže ferrátu nezvládol vyliezť zostal tam zavesený. Horskí záchranári ho pomocou lanovej techniky dostali na zem a keďže bol bez zranení ďalšiu pomoc nepotreboval.
Hneď následne pomáhali ďalšiemu 50 – ročnému Slovákovi, ktorý rovnako nezvládol prejsť celú ferrátu „fúha“. Rovnako ho pomocou lanovej techniky dostali na zem.

Dnes uz dalsi zasah. Jeste ze tam maji zakladnu hodne blizko. Mimochodem, vypada, ze to video tocil zespodu prislusnik HZS, proto ty jeho komentare. Na druhe strane alespon se tomu dotycnemu poskytla pomoc hned.

No a zpatky k predtim rozebirane veci - tady snad uz to dopadne tak, ze si chlapek bude muset zasah uhradit. Porusil prakticky vsechno, co se porusit dalo, hlavne nemel (tam povinny) set. Takze snad k tomu pojistovna prihledne.
I kdyz - v tomto pripade bych rekl, ze nanestesti - to nebude stat moc, vyjazd par zachranaru co jsou tam za par minut. Tak snad alespon za vrtulnik neco.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9294
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » stř zář 16, 2020 10:53

Tak ten hezky prodlouzeny vikend na tech feratech asi "preplnil pohar".

Mimochodem, jen mne pripominaji okolnosti teto zachranne akce (ale hodnotim pouze podle popisu) vzdalene tragickou nehodu, myslim, v unoru v Rakousech, co tam to dite spadlo na sestupove ceste a kdy jim "to na ferate trvalo znacne dele nez pocitali" a pri zostupe byli hodne unaveni? Ti na Kyseli ale meli rozum a zavolali HZS (a i kdyby ne, tak sestup je prece jen o necem jinem nez tehdy v A).

Koncem srpna jsme byli na ferate na Mart. Holiach, tam jsme videli, jak rodinka s asi 17-18-tiletym klukem (podle jinych znaku bych rekl, ze mozna nejakym mirnejsim zpusobem trochu mentalne ne uplne v poradku) sla. Ten se tam hrozne bal, navic mu nebylo dobre uz pred nastupem, stezoval se hodne uz maly kousek od zacatku, kde by nebyl problem to otocit (my a skupinka tri pred nami bychom je urcite pustili a nikdo jiny uz tam nebyl). On vubec nevedel "chodit" ne to po skale a ferate, ale ani po zemi v tom skalnetejsim terenu.

Co ale udelal jeho otec misto otoceni? Furt ho postrkaval a pretahoval pres slozitejsi (??? pro toho kluka, tj. skoro furt) casti a furt do nej hucel aby nebyl srab, to prece musi dat... ](*,)

Asi nespadl. Ale pozdeji jsme se s nimi setkali, jak kluk sedel ve trave (uz nahore), totalne vycerpany a zniceny fyzicky i psychicky, bily jak vapno, nemohl ani dychat ne to jeste chodit, bylo mu fakt spatne. Vypadal zraly na odvoz do nemocnice. Po cca pul az 3/4 hodine, jak jsme se vratili z Velke Luky, byl na stejnem miste v uplne stejnem stavu, jen uz spise lezel nez sedel. Hlavne, ze tatka spokojene popijel uz nekolikate pivecko #-o. Matka tam jen smutne posedavala, ona celou dobu, jak jsem za nima a potom pred nima na ferate sli, nepromluvila ani slovo.

Takove rodice (myslim hlavne otce) jednoduse nedokazu pochopit. Jo, obcas je treba naucit to decko prekonavat vyzvy a hranice, ale rozumne, abych mu nijak neublizil. Jak jsem toho kluka videl, mi bylo hned jasne, ze on uz v zivote sam od seba do prirody mimo asfaltky a ubytovni nevkroci. Fakt netusim, jestli to bylo cilem.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9294
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » stř zář 16, 2020 16:26

apuka píše:Tak ten hezky prodlouzeny vikend na tech feratech asi "preplnil pohar".
Horská záchranná služba bude nútená z dôvodu ochrany života a zdravia návštevníkov horských oblastí podniknúť právne kroky vedúce k zníženiu obtiažnosti ferrát alebo k ich UZAVRETIU pre širokú verejnosť! Za týmto účelom prebehnú v najbližších dňoch rokovania medzi zástupcami mesta Kremnica a HZS.

Hmm, to mi zas smrdi socialismem, ale neznam podrobnosti. Vite nekdo podobnem pristupu v Alpach, kde je tech ferat mnohem vic? (a zachrannych akci na nich samozrejme taky)

apuka píše:Takove rodice (myslim hlavne otce) jednoduse nedokazu pochopit. Jo, obcas je treba naucit to decko prekonavat vyzvy a hranice, ale rozumne, abych mu nijak neublizil.

Tohle muze mit dva vystupy. Bud to prekona a posune se nebo ho to naopak navzdy odradi a jeste z toho muze mit nocni mury. Tady to spis vypada na to druhe... Prvni funguje, kdyz to dotycny sam chce, ale nemuze to prekonat.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38062
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » čtv zář 17, 2020 11:03

mike píše:to mi zas smrdi socialismem, ale neznam podrobnosti. Vite nekdo podobnem pristupu v Alpach, kde je tech ferat mnohem vic? (a zachrannych akci na nich samozrejme taky)
Ach, ty Tvoje vyvody... Toto spise zavani kapitalismem, kdyz uz neco, jen je treba koukat vice do hloubky.

Myslim si, ze tady je ten mozny postup, resp. upozorneni na nej v naprostem poradku. Je to zase dusledek tech "slovenskych specifik" HZS, o kterych jsem psal - oni nejsou "pouze" zachranna sluzba. Oni jsou podle zakona vice-mene zodpovedny za bezpecnost horskych verejnych turistickych stezek - a feraty mezi ne logicky patri. Ona ma zakonnou povinnost upozornovat na zvysene nebezpeci (ty jsou uvedene na zakladni strance HZS) - ale je opravnena taky libovolnou stezku kvuli nebezpecnosti pro verejnost i uzavrit (resp. prakticky je to povinna udelat). Proto napriklad, kdyz je lavinova ctyrka (vetsinou) nebo petka (prakticky vzdy), je cela Ziarska dolina uzavreta a je tam zakaz vstupu (vyznaceny). Mj. maji pravomoc i naridit evakuaci, napr. chat z podobnych duvodu.

Pro Tebe, jako turistu vyslovene plati povinnost ze zakona se ridit Pokynami HZS (nechme ted na pokoji vetsinu obsahu, to sem nepatri) a mimo to jeste dodrzovat jeji narizeni a omezeni. Toto vetsina turistu na SK nejenze nerespektuje, ale o tom vubec netusi - i kdyz by meli viset v kazdem ubytovacim zarizeni na dobre viditelnem miste.
Jako hned druhy z bodu tam je povinnost
riadiť sa výstražnými, informačnými a inými zariadeniami súvisiacimi s bezpečnosťou osôb v horskej oblasti
, takze i tabulemi pri feratach. A - soudic podle fotek a videi z oblasti, osobne jsem tam nikdy nebyl - vysvetleni a upozorneni je tam dost. Si myslim, ze lidi si mysli, ze to "po lane" daji, prece maji silu - jenze netusi, ze to je neco jineho jak svedat pivni krygle - po prvnich par usecich (a to jeste asi jen D) uz jim sily zacnou dochaze, ale "prece to nevzdame" (stejne je to uz v pulce a dole to jit je jeste horsi)... Tkaze zrovna v nejtezsim useku se uz vetsina ani neudrzi. Kdo ma set, zustane alespon viset na nem. Coz je taky zivotu nebezpecne, kdyz nema kdo zavolat pomoc (uz tam jedneho uz v bezvedomi takto nahodni kolemjdouci nasli, nastesti potom jak ho dali dolu se jim ho povedlo ozivit, dokonce az tak, ze se zvedl a odesel po svych). Kdo ale tam jde bez setu, tomu pan buh pomahej.

Tvuj "preferovany pristup", ze kazdy ma svuj rozum a zodpovida za sebe v nasem "V4" regionu evidentne nefunguje - to potrebuje trochu uvedomeleho, rozumneho a zodpovedneho cloveka a tyto vlastnosti mnoho lidi z CR, SK (PL, HU) nema. Mohl by sice nekdo zacit vysvetlovat, co je ferata, co tam plati, co znamenaji stupne, co na to potebujes (i ohledne fyzicky) - ale otazne je, kdo a kde by to mel delat. Vysvetlujici tabule evidentne malokdo cte a i z tech co jo se jimi ridi jen mala cast. Myslim si, ze toto rozhodne neni uloha HZS. Ale kdo to ma delat, kdyz lidi to nezajima? Holt, zde asi pomaha pouze represe, alespon zpocatku, kym se to nerozkrykne.

Problemem ale je, ze sice HZS ma pravo pokutovat nedodrzovani jeho pokynu, dokonce, myslim az dost nad 1000 EUR, ale kapacitu na kontrolu a pokutovani nema. To by mel mit na starosti nekdo uplne jiny - napriklad jednoduse nepustit dovnitr nekoho bez setu, kdyz chce na Vyzvu/ejhu nebo Fyhu, tak klidne chtit od nej info, kde a co leze, kolik ma prelezeno 7+, prukaz nejakeho horosvvazu, atd. Kde neni zalobce, neni pro lidi problem.

Podobne povinnosti ani pravomoci v Rakousku Bergrettung nema, takze tamejsi pristup s tim slovenskym nema vubec smysl srovnavat. Navic na SK jsou cca 3 mista, kde je nejaka ferata, z toho na dvou jsou pomerne lehke (Mart. hole a Kysel), tady ale jsou dve "E" a jedna "F". V kazde jine alpske krajine mas desitky, mozna i stovky ferat ruznych obtiznosti, tam jsou na to lidi zvykli. Ty, co jezdis i do Italie musis vedet, ze "starostlivost" o bezpecnost ferat je v Alpach nekde prakticky zadna. Feratu postavi - a potom se casto o to pet-deset let nikdo nestara.

Navic resit, jak to resi s "F" feratami jinde je trochu mimo - jak jsem hledal, v cele Evrope jsou (i s Fyhou) 3 "F"-kove feraty (jedna v A a jedna v D - oba jsou ale znacne delsi nez Fyha) a jedna "G"ckova na Kanarech. Takze se hur podcenuji.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9294
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » čtv zář 17, 2020 17:48

Zapomen na to, co te naucili na VUMLu, uz jsme o 30 let dal :twisted: Socialisticka totalita se vyznacuje prave prikazy a zakazy z duvodu ochrany blabala... Stat povazuje lidi za svuj majetek a prece si ho nenecha poskozovat. Kapitalisticke by bylo zvednout cenu za zasah nebo dat poradnou prirazku tem, kdo nerespektovali pokyny na ceduli pod feratou. A ta prirazka by tam samozrejme byla napsana.

Postaveni HZS na Slovensku opet nechci resit, to je dalsi socialisticky relikt, holt si tam udrzuji skanzeny (u nas to muze byt podobne, netusim).

Kdyz ale odhledneme od ideologii, tak jsem se az ted kouknul na ta videa z Fkove feraty a je to normalni magorina. Nechapu, proc to tak natahli a proc tam nekdo leze, mne by tam nikdo nedostal. Splhani po lane nema s puvodnima feratama moc spolecneho. To si rovnou muzou natahnout ocelove lano doma pod stropem a ruckovat po nem :roll:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38062
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Stani » čtv zář 17, 2020 20:28

Mike, veľmi, ale veľmi ťa prosím, prestaň sa už vyjadrovať k HZS. Veľmi prosím aby si si odpustil náražky na tvoje socialistické relikty, lebo sa opäť v komunikácii vrátime tam, kde sme boli. Teraz ma mrzí, že som sa ti vôbec ospravedlňoval.

Píš tu k všetkému možnému ako to robíš, všetkému sa rozumieš, ale k HZS sa už nevyjadruj, prosím ťa.
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1324
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » čtv zář 17, 2020 21:28

Rekni apukovi, ten to sem furt taha, ja jen reaguju na nej. No a jinak bys asi mel neco delat se svou precitlivelosti.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38062
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Stani » čtv zář 17, 2020 21:50

Jasné, teraz apuka za to môže...a čo by sa stalo, keby si proste na to nereagoval? Ale to ty už nevieš.

Som precitlivelý na typy ľudí, ktorí si nevedia odpustiť blbé náražky. Mal by si s tým niečo robiť. Už som ti to vravel niekoľkokrát. Až s tým prestaneš, prestanem aj ja. Nič viac. Až budeš vedieť komunikovať o tejto téme HZS trochu viac na úrovni, nie len bez len nejakých domnienok, bude to prínosom pre osadenstvo.
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1324
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » čtv zář 17, 2020 22:05

OF je diskusni forum a v diskusi musis pocitat s tim, ze se objevi i nazory, ktere se ti nebudou libit. Zadnou safe zonu to nevedeme a vest nebudeme. Jestli chces diskusi na urovni, tak ti nic nebrani me domenky vyvracet, od toho nakonec diskuse je. Zatim se ale omezujes jen na emoreci a na ty ja nedam.

Stani píše:Jasné, teraz apuka za to môže...a čo by sa stalo, keby si proste na to nereagoval?

Nemuze za to apuka, ale je toho pricinou (to neni to same). Nic by se nestalo, ale opet, jsme na diskusnim foru a reagovat muze kazdy na co uzna za vhodne.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38062
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Stani » čtv zář 17, 2020 23:24

Na rozdiel od teba sa dokážem zdržať blbých náražok, aj napriek tomu, že to je diskusné fórum.

Kvôli nárastu nezodpovedných lyžiarov vznikla na podnet HZS Bezpečnostná operatívna jednotka (BOJ). Zo začiatku zasahovali len na tých lyžiarskych svahoch. Mimo bezohľadného spôsobu lyžovania vedúcim k zrážkam, problémom bolo hlavne neustále porušovanie zábran počas úpravy zjazdovky. V letnej sezóne budú zasahovať aj v turistickom teréne.

http://www.podtatranske-noviny.sk/2019/11/v-horach-budu-posobit-boj-ovnici/
https://myliptov.sme.sk/c/22244283/na-horach-a-zjazdovkach-bude-zasahovat-specialna-jednotka.html

Problémom u turistov bol spomínaný nárast zásahov, kde dotyčný nebol vôbec vybavený pre pobyt v takomto náročnom teréne. Nie že sa niečo stane, v poriadku, spadne, alebo zablúdi aj skúsení turista, či lezec...ale bavíme sa o tejto hraničnej polohe, kde dotyčný poruší všetky zásady pohybu, lebo buď ich podcení, alebo a to je prekvapujúce - o nich dokonca vôbec nevie. A to je už zle.

Nejde o tému kapacít HZS, ale v prvom rade o prevenciu. A tu je aj úloha HZS, ona je v prvej línii, ona poskytuje adekvátne odporúčania, čo by sa s tým dalo robiť. HZS vypomáhajú predsa aj záchranári z dobrovoľného zboru HS.


Typickým príkladom bol nárast počtom zásahov zablúdených turistov v masíve Gerlachu, lebo videli na nete krásne fotky západu slnka, tak idú aj oni. Neboli vôbec vybavení a v stmievaní nestihli ani hore vyjsť a zablúdili. Alebo ato biolo najlepšie - šli tam prespať an východ Slnka a po začatí noci volali HZS, že im zablúdili - nakoniec však vysvitlo, že neboli dostatočne vybavený na spanie a bola im jednoducho zima. Takže, aby sa predišlo takémuti správaniu a prípadnému najhoršiemu scenáru, tak ten pohyb sa bude kontrolovať. Počet úrazov s horským vodcom - lebo aj to sa stane - je neporovnateľný ako počet úrazov na vlastnú päsť. Ak by nemali narastajúci počet, ten pohyb mimo značeného terénu by bol aj povolený - áno uvažovalo sa o tom pri vytipovaných vrchoch, ale bohužiaľ realita je opačná a vodca slúži aj ako článok prevencie, nielen pohľad diktátu a monopolu ako to vidíš ty.

Prevenciou je aj spomínané členstvo v horo/turistickom klube. Môžeš absolvovať organizované kurzy a potom si chodiť sólo, v pohode, ale máš už nejaký základ. Ale dotyční nič také neabsolvovali. HZS má spolúčasť na týchto kurzoch, nielen ako zábezpeka, ale aj v inštruktáži - viď akcie Klubu slovenských turistov.

Možno to nebude tak dokonalé ako v tvojich Alpách, ale niečo sa robí, len sa nesťažujú, ako si poznamenal. So slobodou pohybu v tomto teréne je spätá aj zodpovednosť za seba - minimálne teda aspoň tou vhodnou výbavou a postupovými skúsenosťami. Ak ich vôbec nemáš, o slobode pohybu nemôže byť ani reči. Presne tak ako v premávke - nevieš riadiť auto - nemáš tam čo robiť....ale keďže sú takí a budú (ako si aj sám vravel) nastúpia obmedzenia a sankcie, v najhoršom prípade zákazy, ktoré s bohužiaľ dotknú aj slušných.
Naposledy upravil Stani dne pát zář 18, 2020 0:37, celkově upraveno 1
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1324
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » pát zář 18, 2020 0:34

Evidentne nedokazes, jak jsi opet dokazal :twisted:

Fajn, konecne neco k veci. Z druheho clanku vidim jen zacatek, zbytek je za paywallem. Nejsem si uplne jisty, jak to mam cele chapat. Proti prevenci a osvete nic nemam, naopak, to je podle mne cesta. Kdyby se pohybovali v terenu a upozornovali lidi, kteri nevedi, co cini, tak je to naprosto v poradku. Sam to obcas delam, kdyz nekoho takoveho potkam (a s negativni reakci jsem se jeste nesetkal, naopak).

Tohle mi ale spis pripada, jako jednotka horskych policajtu. BOJ? Posledni, co z druheho clanku vidim je titulek: Uvazuje se aj o vyzbrojeni. WFT? Počas letnej sezóny sa bude zameriavať nielen na turistov na turistických chodníkoch, ale hlavne na tých, ktorí sa pohybujú mimo vyznačených trás. Coz znamena co? Pokuty? Buzerace?

Stani píše:Počet úrazov s horským vodcom - lebo aj to sa stane - je neporovnateľný ako počet úrazov na vlastnú päsť, takže nejde len o tvoju domnienku diktátu. Ak by nemali narastajúci počet, ten pohyb by bol aj povolený - áno uvažovalo sa o tom, ale bohužiaľ realita je opačná a vodca slúži aj ako článok prevencie.

A kdyby se zakazal i vstup s vudcem, nebudou zadne urazy :roll: Tohle je zas jen podpora byznysu horskych vudcu.

Stani píše:Možno to nebude tak dokonalé ako v tvojich Alpách, ale aspoň niečo sa robí a s tým súhlasím.

Lepsi je nedelat nic nez neco delat uplne spatne a tohle tak vypada. Presne opacny smer, nez by to melo jit. No, snad to jen spatne chapu...

Stani píše:So slobodou pohybu v tomto teréne je spätá aj zodpovednosť za seba

Samozrejme, to je zaklad.

Stani píše:- minimálne teda aspoň tou vhodnou výbavou a postupovými skúsenosťami. Ak ich nemáš, o slobode pohybu nemôže byť ani reči.

Nejsem si jisty, jestli spravne chapes pojem svoboda. Svoboda znamena i svobodu se z blbosti zabit. Resp. je to cena za svobodu. Svoboda pohybu znamena, ze je tve svobodne rozhodnuti, kam pujdes. Pokud se ti neco stane, je to tva odpovednost a nikoho jineho. Ty sam musis zvazit, jestli na to mas (kondici, vybavu, zkusenosti), aktualni podminky, cas, pocasi, proste vsechno. Kdyz to neudelas nebo udelas spatne, poneses si nasledky sam a to doslova. Nekdo zkusenejsi ti muze poradit, ale nakonec je to furt tve rozhodnuti a odpovednost, jestli se podle rady zaridis.

Viz ma prihoda s mladymi Belgicany v Alpach. Snazil jsem se jim vysvetlit, ze to, co delaji, fakt neni dobry napad a ze se tam snadno muzou zabit. Tvarili se, ze pochopili a ze se podle toho zaridi, ac to pro ne znamenalo zasadni zmenu planu. Jestli to ale doopravdy udelali nevim, to uz byla jejich odpovednost a jejich rozhodnuti. Co bys udelal ty? Volal na ne policajty?

Stani píše:Presne tak ako v premávke - nevieš riadiť auto - nemáš tam čo robiť....ale keďže sú takí a budú (ako si aj sám vravel) nastúpia obmedzenia a sankcie, ktoré sa však dotknú aj slušných.

Tohle je ovsem naprosto spatna analogie. V doprave nemusis splnovat spoustu podminek kvuli sobe, ale kvuli ostatnim. Protoze auto muze fungovat jako zbran a/nebo nerizena strela. Kdyz vletis v plne rychlosti do zdi, tvuj problem, ale kdyz do nekoho jineho, tak uz ne. V horach ohrozujes predevsim sam sebe. Obcas se najde situace, kdy je to naopak, ale ten pomer je presne opacny proti doprave.

Podobne aktualni covid a rousky. S tim nemam nejmensi problem, protoze a) jsem presvedcen, ze to ma smysl, b) aby to fungovalo, musi je pouzivat vsichni nebo aspon naprosta vetsina lidi c) mame vyjimecnou situaci a tohle je nejjednodussi a nejlevnejsi zpusob, jak ji aspon castecne zlepsit d) je to jen male nepohodli proti docela neprijemnym nasledkum, kdyz se situaci zvladnout nepodari. Opet jde hlavne o ostatni. Idealni by bylo, kdyby to tak chapali vsichni, protoze pak by rousky nosili dobrovolne. To by u nas ovsem nesmel vladnout estebak, ktery umi jen prikazovat a zakazovat, cimz zpusobil vetsinu odporu proti noseni rousek. Cast lidi je odmita jako vyraz odporu k nemu a jeho vlade neschopnych diletantu. Proc to pisu? Protoze je na tom krasne videt, jak jsou tyhle totalitni zpusoby kontraproduktivni a ze je u nas zavadi Slovak je jen tresnicka na dortu.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38062
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Stani » pát zář 18, 2020 2:44

BOJ spolupracuje s políciou, bude prvý pri nehodách a úrazoch, oni budú vyhodnocovať stav, príčinu a zodpovedného za to. Budú napomínať nezodpovedných, pôjdu za nimi priamo v teréne, a ak to bude opakovane, tak zasiahnu sankciami. Či ho aj normálne spacifikujú, to už neviem, rád by som bol za detailnejšie info.

Ak by zakázali aj vodcov, tak tam aj tak budú chodiť turisti načierno a problém ostáva. Takto je to aspoň nimi monitorované. Veď kľudne môže existovať varianta s/bez vodcu spolu, aký problém. No problém je práve v tých počtoch nezodpovedných. HZS uvádza že priemerne 80% zásahov tvorí nevhodná výbava, neskúsenosť, precenenie síl. Myslíš, že pri takom počte pomôže sprístupnenie ešte ťažších výstupov a bez vodcov?

Ak viem, že ma čaká ťažký terén, mám zodpovednosť voči sebe ale aj okoliu, tak kurnik, pripravím sa na to. Som členom horo klubu, absolvujem kurzy, naučím sa zaujímavé veci, dokonca aj to lezenie chytlo. Potom predsa môžeme ísť aj v malej skupinke bez vodcu, ale uvedomujem si riziko, prispôsobím sa tomu. Stať sa môže hocičo aj skúsenému turistovi, lezcovi, ale už na začiatku tomu nejdem naproti.

Nám sa stalo len jediný krát, že nás v Tatrách kontrolovali. Mali sme lezeckú výbavu, povedali sme čo ako, preukázali sa klubovým preukazom...žiaden problém, pokecali sme o výstupe, pohoda. O buzerácii nemohlo byť ani reči. Ale musel a chcel som tomu niečo podstúpiť.

Nebudeme posudzovať slobodu z pohľadu doborovoľnej "samovraždy". Rozumiem ako to myslíš so zodpovednosťou, v poriadku, ale v konečnom dôsledku bude len HZS na rade, nie ty. Vlastnou prípravavou sa snažím riziko eliminovať, a takto na druhú stranu potom druhým nerobiť zbytočne a vedome problémy. Zase nie vo forme, že sa budem báť škrtnúť zápalkou, lebo hasiči poletia kvôli mne.

Keďže u HZS ten počet "samovrážd" narastal, tak to už riešia, určite to nevnímajú tak, že nech si ide, nevybavený, neskúsení, tam s ním vytne, zabije sa, pohodička, počkáme, pôjdeme po neho. Čo si. Je to presne prípad zo záchranky, keď regionálne rapídne narastal počet úrazov po 15. dni v mesiaci. Ak už to bolo neúnosné, tak sa žiadala možnosť o rozdelenie dávok na pol, aby ju hneď nezodpovední neprechlastali a nevymlátili sa. Mohli by navýšiť kapacity, dajme tomu, ale to vôbec neriešilo situáciu. A tak je to aj u HZS.

Príklad z prirovnania premávky je jednoduchý - strmý chodník od chaty Solisko smerom k Hincovým plesám - jeden mladňák skákal zo skaly na skalu, iní ho upozorňovali, ale kdééé - až s ním vytlo a pritom strhol turistu a spôsobil mu úraz. To je presne ako v premávke - bezohľadnou jazdou ohrozuješ druhých.


S rúškami máš pravdu, súhlasím. Ale zase, prečo mám tak v závažnej situácii riešiť nejaký truc podnik k totalite? To sa fakt nedá inak?
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1324
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » pát zář 18, 2020 4:30

Stani píše:HZS uvádza že priemerne 80% zásahov tvorí nevhodná výbava, neskúsenosť, precenenie síl. Myslíš, že pri takom počte pomôže sprístupnenie ešte ťažších výstupov a bez vodcov?

Myslis, ze v Alpach je to procento jine? Nevim o tom, ze by se nekam mohlo jen s vudcem (kdyz tak mne opravte). Vim o omezeni akorat na Mont Blancu, coz je v principu podobna situace jako Gerlach, ale uplne jiny level. Zavedli ho teprve nedavno z podobnych duvodu (kazdy blbec chce hned na nejvyssi vrchol). Pokud vim, tak akorat kontroluji vybavu (pricemz jsou tam velke cedule, jak ma vybava vypadat) a rezervace na chatach, jelikoz tam zakazali spani ve volnem terenu. Resp. ono bylo zakazane uz driv, ale ted to teprve zacali vymahat. Plus mozna omezeni na pocet navstevniku. Povolit vystup jen s vudci si netroufli, nejspis je to ani nenapadlo, protoze by to bylo absurdni. Navic se jedna jen o jednu cestu, z Italie tam muzes normalne a mozna i jinyma cestama z Francie. A ted si srovnej MB s Gerlachem, to je proti nemu krtinec a vrtulniky na MB litaly (nebo jeste litaji) nekolikrat denne.

Stani píše:Ak viem, že ma čaká ťažký terén, mám zodpovednosť voči sebe ale aj okoliu, tak kurnik, pripravím sa na to. Som členom horo klubu, absolvujem kurzy, naučím sa zaujímavé veci, dokonca aj to lezenie chytlo. Potom predsa môžeme ísť aj v malej skupinke bez vodcu, ale uvedomujem si riziko, prispôsobím sa tomu.

Nic proti tomu, ale to je tva cesta. Vsichni to tak nemaji.

Stani píše:Rozumiem ako to myslíš so zodpovednosťou, v poriadku, ale v konečnom dôsledku bude len HZS na rade, nie ty. Vlastnou prípravavou sa snažím riziko eliminovať, a takto na druhú stranu potom druhým nerobiť zbytočne a vedome problémy.

Tam uz jsme byli, ze? Tvrdim, ze nikdo (az na dusevne postizene) nebude vedome vyvolavat situace, kdy by musel volat HZS. Pricetny clovek se nechce zranit, zabit, ale ani dostat do nekomfortni situace, kdy je odkazan na cizi pomoc. Kvuli tomu se do hor fakt nechodi.

Stani píše:Je to presne prípad zo záchranky, keď regionálne rapídne narastal počet úrazov po 15. dni v mesiaci. Ak už to bolo neúnosné, tak sa žiadala možnosť o rozdelenie dávok na pol, aby ju hneď nezodpovední neprechlastali a nevymlátili sa. Mohli by navýšiť kapacity, dajme tomu, ale to vôbec neriešilo situáciu. A tak je to aj u HZS.

To je ale trochu jiny pripad, ne? Trochu dost. Zasadni rozdil je v tom, ze jim stat neco dava a pak ma samozrejme pravo se rozhodnout, jak a kdy jim to bude davat. HZS lidem nic nedava, to je (nebo by mela byt) sluzba, kterou si lidi zavolaji v pripade potreby/nouze. A taky by si ji meli zaplatit. Bud sami nebo pres pojistovnu.

Stani píše:Príklad z prirovnania premávky je jednoduchý - strmý chodník od chaty Solisko smerom k Hincovým plesám - jeden mladňák skákal zo skaly na skalu, iní ho upozorňovali, ale kdééé - až s ním vytlo a pritom strhol turistu a spôsobil mu úraz. To je presne ako v premávke - bezohľadnou jazdou ohrozuješ druhých.

To je prave ta vyjimka, jak jsem psal, ale v naprosto vetsine pripadu je to naopak. Tohle neni potreba resit specialne, kazdy je odpovedny za to, co zpusobi jinym. Jak v horach, tak kdekoliv jinde.

Stani píše:Ale zase, prečo mám tak v závažnej situácii riešiť nejaký truc podnik k totalite? To sa fakt nedá inak?

Urcite da. Zachazet s lidma jako se svepravnyma, pozadat je o spolupraci, vysvetlit jim, proc je potreba se omezovat a co by se stalo, kdyby se na to kaslalo, postupovat systematicky a predvidatelne a doporuceni nebo i pravidla nastavit tak, aby davala smysl. U nas se delal a stale jeste dela pravy opak. Zadne vysvetlovani, jen prikazy a zakazy, ktere nedavaly smysl (rousky v lese, v aute...), vyhrozovani drastickymi pokutami, totalni chaos, zmeny z hodiny na hodinu, kazdy rikal neco jineho... No a zbytek uz je psychologie. Kdyz se k lidem chovas jako k nesvepravnym, zacnou se jako nesvepravni chovat. Nepripomina ti to neco?

BTW, cetl jsem ted nekde v diskusi. Proc Slovaci zaviraji hranice? Boji se, aby se tam Babis nechtel vratit. :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38062
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod Stani » pát zář 18, 2020 15:45

Mike, ešte raz - ak sa služba začne zneužívať, tak sa to musí riešiť. Je mi u zadnice, či mi to poskytuje štát, alebo nie. Ak sa na to dominovým efektom nabalí iný problém = vysoká vyťaženosť záchranky a vie sa, čo ten problém spôsobuje, tak ho nebudem riešiť odzadu, ale idem k jadru veci. Ak 100x vysvetľuješ ako sa máš v horách správať a teraz obrazne - 100x sa to porušuje, musí prísť sankcia, zákaz a príkaz. Inak to nejde.

HZS nielen zachraňuje, ale dáva aj odpoprúčania v rámci prevencie. Ak počet zásahov prudko narastá, rieši sa to. Keby nenarastal a bol by v cca dlhodobom vyrovnanom priemere, obmedzenia nebudú. No, veľa ľudí = veľa úrazov, lebo v tom počte bude aj veľa blbcov, bohužiaľ. Ak však narastá počet tých blbcov - treba na to reagovať.

Ak to v Alpách riešia s vodcami inak, v poriadku, nech to tak majú a čo teraz. Písal som, že som za volbu s/bez vodcom. V Tatrách to riešia takto, treba sa prispôsobiť, nič ťažké to nie je a dokonca, ako som to sám na sebe zistil, je to len prínos. Ak má človek s tým problém, má predsa iné možnosti, ty chodíš len do Alp, fajn. Možno sa to časom v Tatrách zmení, ale ak chcem v nich byť teraz, nebudem tu donekonečna o tom frflať a prispôsobím sa. Ak to neviem, nemám záujem tomu niečo podstúpiť, tak sa aspoň netrepem okamžite do ťažkého terénu bez výbavy a postupných skúseností.

Pozri teraz ten problém s feratami - ak tam uviazne blbec, čo na to nemá, nedodržuje vzdialenosti na lane, z fleku ide na tú najťažšiu úroveň, tak obmedzí a ohrozuje všetkých okolo. Presne ako nezodpovedný nedočkavý blbec vo fronte na Rysy, či Priečne sedlo. To už nie je sloboda rozhodnutia, o ktorej si písal. Ak tie čísla z tohto pohľadu rastú, zákonite obmedzenia prísť musia, to sa samo nevyrieši.
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1324
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod mike » pát zář 18, 2020 19:39

Mam pocit, ze se vracime uplne na zacatek...

Stani píše:a vie sa, čo ten problém spôsobuje, tak ho nebudem riešiť odzadu, ale idem k jadru veci

Fajn, ale opravdu se to vi nebo si to jen myslis? Jsou k dispozici nejaka cisla? Idealne graf, jak roste pocet turistu v Tatrach a k tomu pocet zasahu a kolik z nich je zpusobeno blbci. Navic mi prijde, ze vidis jen jeden zpusob reseni, ten silovy. Ten se dlouhodobe neosvedcil, proc se teda radej nepoucit ze zemi, kde to funguje jinak?

Stani píše:Ak 100x vysvetľuješ ako sa máš v horách správať...

Vysvetluje se to tak, aby se to dostalo k tem, co to potrebuji? A tak, aby to pochopili? V Rakousku taky zacalo pribyvat lidi, co chodi normalkou na Venediger a nejspis i zachrannych akci (nevim, hadam). A tak dali pres nastup na ledovec velkou ceduli, kde je napsano, jake vybaveni je potreba a co na ledovci hrozi. Znamy mi popisoval, jak nekde na severu (Norsko?) vede turisticka cesta k ledovci a tam zas dali ceduli, kde popisuji, jak se muze clovek propadnout do trhliny a jakym zpusobem v ni bude umirat. Pry je to docela sugestivni a odrazujici.

A ne, cokoliv na webu HZS za dostatecne nepovazuju, protoze tam se potencialni zachranovani vubec nepodivaji. Ja taky nezkoumam weby zachranaru v Alpach.

Dalsi vec, co povazujes za zneuziti HZS? Nejake priklady, idealne primo zpravy HZS. Napada mne akorat kdyz nekdo pouzije vrtulnik jako taxi. Nechce se mu sestupovat, a tak si neco vymysli (pred mnoha lety nekdo tady nebo na Lezci psal, jak lezli nejakou tezkou cestu v Alpach, pri sestupu nekde zabivakovali a jelikoz uz se jim nechtelo, tak jeden hodil boty dolu a zavolal vrtulnik, ze nemuze sestoupit). To ovsem funguje jen tam, kde je zaruceny vrtulnik, coz neni pripad HZS. A ani s vrtulnikem nic moc, protoze te vylozi v nemocnici a tam stravis hezkych par hodin, nez te vysetri a pusti. Myslim opravdu zneuziti HZS, ne zachranky, tam si to predstavit umim a deje se to i u nas.

Mozna toho je vic, nevim, neumim se vzit do takoveho zpusobu mysleni, vychcanost povazuju za nejhorsi ceskou vlastnost.

Stani píše:Ak má človek s tým problém, má predsa iné možnosti, ty chodíš len do Alp, fajn. Možno sa to časom v Tatrách zmení, ale ak chcem v nich byť teraz, nebudem tu donekonečna o tom frflať a prispôsobím sa.

Ano, ja jsem to takhle vyresil uz pred 15 lety, proste jsem nad Tatrama zlomil hul. Kdybych je ale mel blizko, tak bych se to nejspis snazil zmenit. Frflani je prvni (maly) krok k naprave, prizpusobeni naopak udrzuje stav, ktery se muze prubezne zhorsovat. Ne ze bych ti to vycital, ale ty uz ses dostal do stavu, kdy te vytaci lidi, co se jim ten stav nelibi. Stockholmsky syndrom nebo spatne svedomi prave z prizpusobeni se necemu, o cem v jadru vis, ze je spatne?

Stani píše:Pozri teraz ten problém s feratami - ak tam uviazne blbec, čo na to nemá, nedodržuje vzdialenosti na lane, z fleku ide na tú najťažšiu úroveň, tak obmedzí a ohrozuje všetkých okolo. Presne ako nezodpovedný nedočkavý blbec vo fronte na Rysy, či Priečne sedlo. To už nie je sloboda rozhodnutia, o ktorej si písal.

Ne, to jsou neprijemnosti, se kteryma se musi pocitat. Na feratach se to deje vsude a kdyz je v horach moc lidi, tak i mimo ne. Sam jsem to zazil prave na Priecnom sedle. Co nadelas, je to neco jako nahla zmena pocasi, pad kamenu apod. Muzes akorat dotycnemu poradit nebo pomoct, pripadne se mu zdaleka vyhnout. Lidi nejsou dokonali, blbci mezi nama jsou a na nektere muzes narazit i v horach. Co s tim chces delat? IQ test na zacatku kazde stezky?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 38062
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » pát zář 18, 2020 22:17

Nechci se ted do debaty pridat, tak jen castecna odpoved na toto:
mike píše:Jsou k dispozici nejaka cisla? Idealne graf, jak roste pocet turistu v Tatrach a k tomu pocet zasahu a kolik z nich je zpusobeno blbci.
Tak o "blbcich" asi oficialne statistiky nebudou, ale pocty zasahu se vyvijeli takto (da se to dohledat na kazdy rok, viz nize):
2004 - 1468 (102 zamestnancu)
...
2017 - 2673 (174)
2018 - 2763 (174)
2019 - 2888 (192)

Za posledni rok 172 "zachranovanych" bylo bez zraneni, 847 s lehkym zranenim. V prvni rade mezi nima musis hledat zneuziti.

Muzes dohledat i kazdorocni vyrocni, resp. hospodarskou zpravu tady. Najdes tam podrobne rozepsane, kde kolik zasahu bylo rozdelene podle ruznych aktivit, podle terenu i zavaznosti zraneni. Vyse uvedene cisla najdes v priloze, ale hlavne ve starsich muzes najit o cinnosti HZS docela zajimave veci, ty starsi uz jsou plne "penez" a "cerpani".

Pro srovnani tyrolsky Bergrettung (podle jejich webu) uvadi rocne 2000 (dva tisice) zasahu a ma "vice nez 4200" prislusniku (ne zamestnancu, to jsou vsechno dobrovolnici, stalych zamestnancu maji jen v admistrative. Rozsah pusobnosti techto dvou sluzeb si muzes srovnat sam (na SK HZS je jen v nekterych pohorich).
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9294
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

PředchozíDalší

Zpět na Pokec

cron