Hedvábná stezka Pohora Svět outdooru Svět běhu Tulení pásy Pádler Festival OBZORY Expediční kamera SNOW FILM FEST Klub cestovatelů Praha a Brno

Čím zviazať prsák a sedák?

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Čím zviazať prsák a sedák?

Příspěvekod issQoO » čtv čer 8, 2017 6:56

Ahoj; možno hlúpa otázka ale čím presne "spojiť" sedací a prsný úväz? Je to nejaké lano? Všade sa píše "smyčka" ale čo to vlastne je... keď predávajú všade tú spojenú a pochybujem, že slúži na to.:) Mám si dať niekde "odstrihnúť" z lana (v nejakom shope)? Vážne neviem. Rád by som si to objednal z internetu... pokiaľ by niekto mal aj nejakú konkrétny link alebo odkaz bol by som vďačný... Videí a návodov som videl vážne veľa ale kde také niečo kúpiť vážne neviem... Vopred sa ospravedlňujem za možno trochu laický opis a možno aj hlúpu otázku ale vážne som nič na túto tému nenašiel. Za prípadné odpovede každému vopred ďakujem.:)
issQoO
nováček
nováček
 
Příspěvky: 1
Registrován: čtv čer 8, 2017 1:40

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod pickard » čtv čer 8, 2017 7:09

Provazuje se to tzv. plochou smyčkou. Prodává se v horolezeckých krámech v metráži. Je to tato věc:

https://www.hanibal.cz/beal-super-flat-18mm-id3764

Měla by mít tři proužky - jako ta v odkazu - značí to nosnost. Motá se to takhle:

http://lksy.webnode.cz/metodika/navazovani/
viz sekce "Alpský německý způsob".
pickard
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1055
Registrován: ned črc 7, 2013 8:35

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod ptrupek » čtv čer 8, 2017 7:23

Na svazani alpskym stylem se vetsinou pouziva plocha smycka, ale muzes pouzit i kulatou (jak navazat viz treba http://www.horosvaz.cz/res/archive/004/ ... 1321355173). Plochou bys mel koupit na metraz treba i v rockpointu apod.
ptrupek
nováček
nováček
 
Příspěvky: 14
Registrován: pát úno 5, 2016 7:29

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod Kuba Turek » čtv čer 8, 2017 9:57

Plochou i kulatou koupíš v metráži. V Hudysportu, Hanibalu nebo jiné speciálce prostě prodavači řekni, na co to potřebuješ, a on Ti to odřízne a prodá.
Uživatelský avatar
Kuba Turek
účastník
účastník
 
Příspěvky: 578
Registrován: úte říj 31, 2006 13:17

Jakou kulatinou svázat prsák a sedák?

Příspěvekod milik26 » sob črc 15, 2017 21:51

Ahoj,
smyčkovina na svázání prsáku a sedáku by měla mít (nominální) pevnost 15 kN (tři proužky na smyčce).
A když chci použít kulatinu? Pevnost by nejspíš měla mít stejnou jako plocháč.
a) nízkoprůtažné lano - pevnost najdu běžně v parametrech. Běžné lano typu B, průměru 9 mm má pevnost víc než 15 kN. Nejspíš použitelné bez výhrad.

b) A co dynamické lano ?
Nominální pevnost ani pevnost s osmičkovým uzlem se u něj neudává.
Bylo by dostatečné jednoduché lano o průměru 9 mm a výš ?
Protože musí být schopné zachytit normopád (5 normopádů), tak si myslím, že taky musí být na svázání OK.
milik26
nováček
nováček
 
Příspěvky: 13
Registrován: pát črc 29, 2016 20:40

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod booze » ned črc 16, 2017 13:11

Se navazes normalne na konec lana pres prsak sedak. Pouzijes jeden uzel uprostred ne? Nebo co vymyslis?
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 5726
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod milik26 » pon črc 17, 2017 0:22

Ptám se na to, jaký materiál lze použít na svázání prsáku a sedáku. Ptám se na to, o čem je tohle téma.
Naposledy upravil mike dne pon črc 17, 2017 2:19, celkově upraveno 1
Důvod: ptas se spravne, ale citujes zbytecne
milik26
nováček
nováček
 
Příspěvky: 13
Registrován: pát črc 29, 2016 20:40

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod amigo » pon črc 17, 2017 7:17

však booze to tak myslel - dynamickým lanem provazuješ sedák s prsákem tak, že se normálně navážeš na konec lana, jinak zde
Uživatelský avatar
amigo
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 5040
Registrován: stř zář 17, 2008 9:24
Bydliště: Vysočina

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod pickard » pon črc 17, 2017 17:32

Já si myslím, že se ptá, zda je dynamické lano dostatečně pevné na tento účel (a jak to ověřit, djyž se jeho pevnost obvykle neudává).

Odpověď je podle mě ta, že samozřejmě ano. Jednoduché dynamické lano je přímo určeno k zachycování pádů a tedy přesně k tomuto účelu. U smyc se to strašně řeší, protože nejsou dynamické, a tedy tá rána jde víceméně rovnou do jejich statické nosnosti. U lana do statické nosnosti jde minimum, protože se to pěkne vypruží.
pickard
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1055
Registrován: ned črc 7, 2013 8:35

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod mike » pon črc 17, 2017 17:33

@amigo: nekdy se ale primo na lano navazovat nechces (na ledovci) nebo nemuzes (na ferate). Proto se sedak a prsak svazuje zvlast a o tom je tohle vlakno.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 28768
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod booze » pon črc 17, 2017 20:47

Ale v nazvu vlakna je sedék :twisted: kdyz uz teda svazujeme sedak s prsakem.
Na ledovci se da navazat i doprostred lana, ale sezere ho to trosku vic.
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 5726
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod Aldo » pon črc 17, 2017 21:23

Pokud by chtěl použít místo kulatiny ze statiky, kulatinu z dynamiky, nikdo mu nezaručí pevnost daného kusu. U dynymiky je velmi obtížné změřit statickou pevnost. Prostě to jde jen u speciálních trhacích strojů a to ještě obtížně. U dynamiky se prostě statická pevnost neměří !!
Další , pokud jsem tomu dobře rozuměl, ( sorry ) přiblblý dotaz jak obejít platné normy a doporučení. ( Něco jako, jak svázat dyneemovou metráž do smyčky a pod... )prostě se to nedělá. Někomu zbylo doma trochu dynamické kulatiny, tak přemýšlí, že by nemusel kupovat plocháč :roll: #-o
Péřové spacáky a oblečení do krutých podmínek. Jídlo do přírody. PROHORY.cz
Internetová půjčovna outdoorového vybavení PŮJČOVNA.PROHORY.cz
Horolezecké a skialpové kurzy. Lezecké pobytové zájezdy. HOROškola - HORSKESPORTY.cz
Uživatelský avatar
Aldo
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2180
Registrován: ned čer 24, 2007 18:59
Bydliště: Kousek od Beskyd

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod milik26 » pon črc 17, 2017 21:28

pickard píše:Já si myslím, že se ptá, zda je dynamické lano dostatečně pevné na tento účel (a jak to ověřit, djyž se jeho pevnost obvykle neudává).

Odpověď je podle mě ta, že samozřejmě ano. Jednoduché dynamické lano je přímo určeno k zachycování pádů a tedy přesně k tomuto účelu. U smyc se to strašně řeší, protože nejsou dynamické, a tedy tá rána jde víceméně rovnou do jejich statické nosnosti. U lana do statické nosnosti jde minimum, protože se to pěkne vypruží.



Ano, díky, přesně tak jsem otázku myslel.



Nemyslím navazování se přímo pomocí (hlavního) lana do prsáku a sedáku.

Myslím nepřímé spojení: Když svážu sedák s prsákem dostatečně nosnou smycí (z lana dynamického nebo nízkoprůtažného nebo z ploché smyčky), tak výsledné spojení (mezičlánek) se použije dál buď:
a) k navázání na (hlavní) lano
nebo
b) k připojení ferratového setu
milik26
nováček
nováček
 
Příspěvky: 13
Registrován: pát črc 29, 2016 20:40

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod milik26 » pon črc 17, 2017 21:33

Aldo píše:Další , pokud jsem tomu dobře rozuměl, ( sorry ) přiblblý dotaz jak obejít platné normy a doporučení. ( Něco jako, jak svázat dyneemovou metráž do smyčky a pod... )prostě se to nedělá. Někomu zbylo doma trochu dynamické kulatiny, tak přemýšlí, že by nemusel kupovat plocháč :roll: #-o

Ohrazuji se proti "přiblblý dotaz".
Nevím, kdo chce obejít platné normy a doporučení, ale já to nejsem.
Komu zbyla doma trocha dynamické kulatiny - tak to se mě taky netýká.
Naposledy upravil mike dne pon črc 17, 2017 22:34, celkově upraveno 1
Důvod: ohrazuji se proti zbytecnym citacim, zkraceno :-/
milik26
nováček
nováček
 
Příspěvky: 13
Registrován: pát črc 29, 2016 20:40

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod apuka » pon črc 17, 2017 22:02

booze píše:Na ledovci se da navazat i doprostred lana, ale sezere ho to trosku vic.
Teda, chtel bych Te videt, jak budes stastny, kdyz budes takto navazany primo na lano, pred Tebou partak zahuci do trhliny a Ty zacnes resit zachranu lezic v mokrem snehu a premyslejic, jak se od hlavniho lana odvazat a navazat se nekam jinam jak na prsak, tak i na sedak... Jak bych to resit rozhodne nechtel, mel bych plnou hlavu a ruce prace i bez toho.

@aldo: Nevim, proc pises o blbem dotazu a o obejeti normy? Vzdyt i metodika pise, ze "spojovací smyčka může být jak kulatého průřezu, tak i popruh" a tazatel pouze nevi, ze kdyby chtel pouzit kulaty prurez, jake lano na to lze (podle normy) pouzit, protoze pozadovana nosnost min. 15kN je u lan tezko zjistitelny udaj.
apuka
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4721
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod Aldo » úte črc 18, 2017 8:23

apuka píše:tazatel pouze nevi, ze kdyby chtel pouzit kulaty prurez, jake lano na to lze (podle normy) pouzit, protoze pozadovana nosnost min. 15kN je u lan tezko zjistitelny udaj.


Promiň ale požadovaná nosnost je u statických lan první a jeden z nejdůležitějších údajů. Dokonce i ta titěrná lavinovka má danou svou minimální nosnost. http://www.mytendon.cz/power-cord-2mm

Naproti tomu žádné dynamické lano nemá ve svých parametrech uvedenou statickou nosnost. Namátkou vybírám ale nenajdeš to nikde.
http://www.mytendon.cz/lano-tendon-lowe-97
Pokud by jsi chtěl vyrazit někam do hor a používat základní lanové techniky ( to je i u ferat !! ) měl by sis také přečíst i nějakou metodiku.Tam je většinou vše a co tam je, je záhodno dodržovat. ... a není to jen o navázání na prsák/sedák ale i o lanech a tak podobně. Prostě návazné znalosti...

Ano uznávám, že jsem se nechal výše trochu unést ale těch dotazů které jsou očividně mimo mísu a dotyčný tazatel se ani nenamáhal dříve si něco prostudovat je v poslední době více než je zdrávo. Nechal jsem se vyvést z klidu, OMLOUVÁM se.
Péřové spacáky a oblečení do krutých podmínek. Jídlo do přírody. PROHORY.cz
Internetová půjčovna outdoorového vybavení PŮJČOVNA.PROHORY.cz
Horolezecké a skialpové kurzy. Lezecké pobytové zájezdy. HOROškola - HORSKESPORTY.cz
Uživatelský avatar
Aldo
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2180
Registrován: ned čer 24, 2007 18:59
Bydliště: Kousek od Beskyd

Re: Čím zviazať prsák a sedák?

Příspěvekod Aldo » úte črc 18, 2017 8:29

Ještě jsem chtěl uvést, že když se prvně zeptá na fóru, místo aby si něco nastudoval, dostane odpověď
protoze pozadovana nosnost min. 15kN je u lan tezko zjistitelny udaj.

To pak dostane zavádějící odpověď, která vyprodukuje více následných problémů něž aby mu pomohla.
:((
Péřové spacáky a oblečení do krutých podmínek. Jídlo do přírody. PROHORY.cz
Internetová půjčovna outdoorového vybavení PŮJČOVNA.PROHORY.cz
Horolezecké a skialpové kurzy. Lezecké pobytové zájezdy. HOROškola - HORSKESPORTY.cz
Uživatelský avatar
Aldo
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2180
Registrován: ned čer 24, 2007 18:59
Bydliště: Kousek od Beskyd

Re: Čím zviazať prsák a sedák?

Příspěvekod milik26 » úte črc 18, 2017 11:08

"Pokud by jsi chtěl vyrazit někam do hor a používat základní lanové techniky ( to je i u ferat !! ) měl by sis také přečíst i nějakou metodiku.Tam je většinou vše a co tam je, je záhodno dodržovat. ... a není to jen o navázání na prsák/sedák ale i o lanech a tak podobně. Prostě návazné znalosti..."
Aldo: K výše uvedené poznámce a k dalším obecnostem, co uvádíš:
Kde bereš to morální právo hodnotit, jestli jsem si přečetl nebo nepřečetl metodiku???. Metodiky jsem si přečetl dost (mám jmenovat ?). V hlavě mám spoustu dotazů. Jeden z nich se pokusím nadhodit na specializovaném fóru. A poměrně rychle odpovědi odbočí od toho, co mě zajímá, k moralizovaní. Když to zobecním, tak: Nikdo na světě není dokonalý, nikdo neví všechno. A vždycky se najde někdo chytřejší. A ten chytřejší může tomu hloupějšímu vždycky říct: "Místo svých hloupých otázek si to sám zjisti, nastuduj ... Nebo rovnou: To už máš dávno vědět. Nebo: Všichni to už vědí."

Zkusím to ještě jednou, můžeme se prosím vrátit ke konkrétní argumentaci?
"Naproti tomu žádné dynamické lano nemá ve svých parametrech uvedenou statickou nosnost."
Ano, vím o tom, ostatně vis. můj první příspěvěk v tomto tématu, bod b.

Čili jaký je tvůj názor na použití jednoduché dynamiky jako smyčky na svázání prsáku a sedáku?
Nepoužívat, protože smyčka má mít pevnost aspoň 15 kN ato u dynamiky to není možné zjistit?
milik26
nováček
nováček
 
Příspěvky: 13
Registrován: pát črc 29, 2016 20:40

Re: Čím zviazať prsák a sedák?

Příspěvekod Aldo » úte črc 18, 2017 11:20

milik26 píše:Čili jaký je tvůj názor na použití jednoduché dynamiky jako smyčky na svázání prsáku a sedáku?
Nepoužívat, protože smyčka má mít pevnost aspoň 15 kN ato u dynamiky to není možné zjistit?


Já osobně si vážu prsák plochou smyčkou. Kulatou ani statickou ani dynamickou bych nepoužil. Důvod diskonfort. Velký uzel a tak podobně.

Jak už jsem níže uvedl. nechal jsem se strhnout a omluvil jsem se. Stále ale trvám na tom, že tohle ....

b) A co dynamické lano ?
Nominální pevnost ani pevnost s osmičkovým uzlem se u něj neudává.
Bylo by dostatečné jednoduché lano o průměru 9 mm a výš ?
Protože musí být schopné zachytit normopád (5 normopádů), tak si myslím, že taky musí být na svázání OK.


..... už je přemýšlení jak něco obejít. Pokud se pevnost neudává, tak nemáš jistotu jestli to můžeš použít. Já si dovedu představit, jak se bude dyn lano chovat a jestli vydrží nebo ne. Nicméně nemůžu doporučit. Když se něco stane, na webu zůstává dohledatelná stopa blbého doporučení. Metodika mluví jasně.
Péřové spacáky a oblečení do krutých podmínek. Jídlo do přírody. PROHORY.cz
Internetová půjčovna outdoorového vybavení PŮJČOVNA.PROHORY.cz
Horolezecké a skialpové kurzy. Lezecké pobytové zájezdy. HOROškola - HORSKESPORTY.cz
Uživatelský avatar
Aldo
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2180
Registrován: ned čer 24, 2007 18:59
Bydliště: Kousek od Beskyd

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod amigo » úte črc 18, 2017 11:45

mike píše:@amigo: nekdy se ale primo na lano navazovat nechces (na ledovci) nebo nemuzes (na ferate). Proto se sedak a prsak svazuje zvlast a o tom je tohle vlakno.

nerozumím co rozporuješ ani co řeší tazatel, v odkazu je odkaz na metodiku ohledně provázání, co je za problém dál?
Uživatelský avatar
amigo
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 5040
Registrován: stř zář 17, 2008 9:24
Bydliště: Vysočina

Re: Čím zviazať prsák a sedák?

Příspěvekod booze » úte črc 18, 2017 11:51

apuka píše:Teda, chtel bych Te videt, jak budes stastny, kdyz budes takto navazany primo na lano, pred Tebou partak zahuci do trhliny a Ty zacnes resit zachranu lezic v mokrem snehu a premyslejic, jak se od hlavniho lana odvazat a navazat se nekam jinam jak na prsak, tak i na sedak...

Kdyz mas malo materialu na navazovani.
Aldo píše:Když se něco stane, na webu zůstává dohledatelná stopa blbého doporučení. Metodika mluví jasně.

Souhlasim :smt023
amigo píše:v odkazu je odkaz na metodiku ohledně provázání, co je za problém dál?

Protoze doma nema zbytek dynamiky, ale chtel by vedet proc se nemuze pouzit pri spojeni prsaku a sedaku.
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 5726
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Čím zviazať prsák a sedák?

Příspěvekod amigo » úte črc 18, 2017 12:03

statická pevnost se u dynamických lan neudává, nemáš si tedy jak ověřit a jistě ti to nikdo nedoporučí.
jestli je praxe jiná - netuším. osobně nevidím jediný důvod pro takový experiment, ale pokud to někomu nedá, ať klidně vyzkouší.
Uživatelský avatar
amigo
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 5040
Registrován: stř zář 17, 2008 9:24
Bydliště: Vysočina

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod apuka » úte črc 18, 2017 13:29

Ja bych prave rekl, ze metodika rozhodne neni vubec jasna a jednoznacna... min. ta tady linkovana horolezeckametodika uvadi nosnost 15kN, ale u lan najdes pevnost, takze aldove tvrzeni
Aldo píše:Promiň ale požadovaná nosnost je u statických lan první a jeden z nejdůležitějších údajů. Dokonce i ta titěrná lavinovka má danou svou minimální nosnost. http://www.mytendon.cz/power-cord-2mm
neni pravdive.

A (nejenom) podle Tendonu tyto hodnoty nejsou ani nahodou zamenitelne
Je třeba rozlišovat mezi maximální pevností lana a jeho nosností. Nosnost je maximální zatížení lana, které nesmí být překročeno a je závislé na stanoveném koeficientu bezpečnosti. Pokud používám upravená lana např. ke zvedání břemen, musíme již pracovat s tzv. bezpečnostním faktorem, který jednoznačně určuje nosnost lana.
Příklad: lano s minimální pevností 1000 kg, které bude použito ke zvedání nákladu a má bezpečnostní faktor 5:1 má nosnost 200 kg.

Proto si ja myslim, ze dotaz milika byl plne opravneny a nevyplyva z neznalosti metodiky a vlastnosti lan. Jo, asi je blbe pouzit dynamicke lano, ale taky nikde (pokud dobre vim) v metodice se to vyslovne nevylucuje.
apuka
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4721
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Čím zviazať prsák a sedák?

Příspěvekod pickard » úte črc 18, 2017 14:53

Nejsem žádnej Pit Schubert, ale moje úvaha by byla následující:

1) Metodika připouští přímé navázání se na dynamické lano tak, že ten konec dynamickýho lana zároveň použiju k provázání prsáku a sedáku. Existuje dokonce několik způsobů, jak to metodicky správně provést (průtah shora a šmodrch uprostřed, co mě tak bez knížky napadá).
2) Z toho podle mě plyne, že provázání prsáku a sedáku dynamickým lanem je metodicky přípustné.
3) Nevidím technologický rozdíl mezi situací, kdy se přímo navážu na lano a tím lanem zároveň provážu prsák a sedák, a situací, kdy vhodně dlouhým samostatným lanem provážu prsák a sedák a "hlavní" lano pak klasicky navážu do navazovacího bodu.

Domnívám se tedy, že užití dynamického jednoduchého lana namísto provazovací ploché 15kN smyce je přípustné a že je popsáno metodikou jako možné řešení.
Co metodikou popsáno není, je SAMOSTATNÉ takové užití lana, tedy provázání prsáku a sedáku lanam, na kterým se neleze.
Domnívám se ale, že takové řešení není popsáno především proto, že je exotické (málokdo má jen tak dva a půl metru dynamiky) a ergonomicky nešikovné - velký šmodrch, tlusté lano.

Už jsem se ale v odhadech párkrát spletl, takže se rád nechám vyvést z omylu.
pickard
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1055
Registrován: ned črc 7, 2013 8:35

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod Aldo » úte črc 18, 2017 15:59

apuka píše:Ja bych prave rekl, ze metodika rozhodne neni vubec jasna a jednoznacna... min. ta tady linkovana horolezeckametodika uvadi nosnost 15kN, ale u lan najdes pevnost, takze aldove tvrzeni
Aldo píše:Promiň ale požadovaná nosnost je u statických lan první a jeden z nejdůležitějších údajů. Dokonce i ta titěrná lavinovka má danou svou minimální nosnost. http://www.mytendon.cz/power-cord-2mm
neni pravdive.

A (nejenom) podle Tendonu tyto hodnoty nejsou ani nahodou zamenitelne
Je třeba rozlišovat mezi maximální pevností lana a jeho nosností. Nosnost je maximální zatížení lana, které nesmí být překročeno a je závislé na stanoveném koeficientu bezpečnosti. Pokud používám upravená lana např. ke zvedání břemen, musíme již pracovat s tzv. bezpečnostním faktorem, který jednoznačně určuje nosnost lana.
Příklad: lano s minimální pevností 1000 kg, které bude použito ke zvedání nákladu a má bezpečnostní faktor 5:1 má nosnost 200 kg.

Proto si ja myslim, ze dotaz milika byl plne opravneny a nevyplyva z neznalosti metodiky a vlastnosti lan. Jo, asi je blbe pouzit dynamicke lano, ale taky nikde (pokud dobre vim) v metodice se to vyslovne nevylucuje.


Sorry za celkovou citaci ale je nutná.....
A jak víš, že smyce která má certifikovanou nosnost 15 kN má nosnost větší? ..... nebo jsem to nepochopil? jde jen o jedno. Statika má dohledatelnou nosnost ale dynamika ne. Tady veškeré úvahy končí.
Péřové spacáky a oblečení do krutých podmínek. Jídlo do přírody. PROHORY.cz
Internetová půjčovna outdoorového vybavení PŮJČOVNA.PROHORY.cz
Horolezecké a skialpové kurzy. Lezecké pobytové zájezdy. HOROškola - HORSKESPORTY.cz
Uživatelský avatar
Aldo
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2180
Registrován: ned čer 24, 2007 18:59
Bydliště: Kousek od Beskyd

Re: Čím zviazať prsák a sedék?!

Příspěvekod milik26 » úte črc 18, 2017 17:18

Musím pochválit, že diskuze už je v rovině věcnosti a rozumnosti.

Stále ale trvám na tom, že tohle už je přemýšlení jak něco obejít.
.

Obejít? Respektuji tvůj názor. Přistupuji na takto nastavené "hřiště". Můj názor:
Navazovací smyčka z popruhu 15kN (min.) = doporučená cesta.
Já vidím další cestu, jinou cestu (smyčka z dyn. lana) - a ptám se - vede tahle cesta také do Říma? Je použitelná, možná nebo nevhodná nebo dokonce zakázaná ? A proč je konkrétně taková nebo maková.
Prostě chci vědět, "kde jsou hranice a jak jsou značené".

Teď citace ze 3 metodik:
1) J. Růžička, F. Šilhan Jištění je jistota
O jištění, str. 21
... Jeden ze spolehlivých způsobů spojení prsáku se sedákem je pomocí lanové smyčky průměru 9 až 11 mm, spojené mezi úvazy a nad prsákem vůdcovskými uzly. ...

2) http://www.lezec.cz Metodické ústřižky IV.
K spojení úvazů používáme jedině normovanou smyčku s minimální nosností 15 kN. To znamená popruh s min třemi značkovacími nitěmi nebo kulatou smyci průměru min. 9mm.
Za vhodnější považujeme popruh dle ČSN EN 565 minimálně se třemi značkovacími nitěmi.

3) T. Frank, T. Kublák a spol. Horolezecká abeceda
Způsoby navazování, str. 61
...Nejpraktičtější možností je provázat sedací a prsní úvaz k sobě spolehlivou smyčkou obvykle se používá spolehlivá plochá smyčka, lze však použít i dobrou smyčku "lanovici", tedy pořízenou z dynamického jedničkového lana) a lano navazovat na uzel v jejím středu. ...(


... Kdybych se byl býval řídil metodikou dle bodu č. 3 - nebylo potřeba se vůbec ptát na fóru.
milik26
nováček
nováček
 
Příspěvky: 13
Registrován: pát črc 29, 2016 20:40

Re: Čím zviazať prsák a sedák?

Příspěvekod Aldo » úte črc 18, 2017 17:42

No ono se to
dobrou smyčku "lanovici", tedy pořízenou z dynamického jedničkového lana)
má tak, že v době psaní horolezecké metodiky bylo jedničkové lano do tloušťky max 9,7 mm. Možná že byly náznaky tenších lan ale ne o moc a jen náznaky. Jakmile připustíš použití jednoduchého dynamického lana, neznalý může použít třeba Beal Opera 8,5 mm
http://www.beal-planet.com/en/cordes-a- ... opera.html
Připomínám, že je to singlové lano. ... a tady nastává problém, že? Co je to pořádná lanovice z jednoduchého dynamického lana ? Specifikuj mi to prosím.
Já na druhou stranu říkám, že u statických lan a reep šňůr je normou daná pevnost a víš na čem si. Tyhle udané hodnoty jsou "normované" a výrobek má většinou daleko větší pevnost.
Proto ty výhrady výše. Je nutno znát celou problematiku kolem. Studiem daného dospěješ si myslím k podobným závěrům jako já.

Dynamika - není daná pevnost nepoužívat. Slovo "pořádná lanovice" není termín pro neznalého, žádajícího radu.
Statika - známá pevnost podložena normou - zelená k použití.
Plochá smyčka - to samé jako statické lano. Pevnostně dané normou.

Pokud budeš přemýšlet byť je teoreticky, že by to šlo a hledat argumenty, je to cesta do pekla. Hlavně v případě, když chceš někomu radit.
Ano improvizuj, zkoušej, ale jen na sobě a nepouštěj dál. Až to budeš mít odzkoušené a certifikované nebo alespoň podložené opakovaným testem, pak vymysli dodatek metodiky a prosaď.
Péřové spacáky a oblečení do krutých podmínek. Jídlo do přírody. PROHORY.cz
Internetová půjčovna outdoorového vybavení PŮJČOVNA.PROHORY.cz
Horolezecké a skialpové kurzy. Lezecké pobytové zájezdy. HOROškola - HORSKESPORTY.cz
Uživatelský avatar
Aldo
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2180
Registrován: ned čer 24, 2007 18:59
Bydliště: Kousek od Beskyd

Re: Čím zviazať prsák a sedák?

Příspěvekod milik26 » úte črc 18, 2017 18:14

No ono se to má tak, že v době psaní horolezecké metodiky bylo jedničkové lano do tloušťky max 9,7 mm. Možná že byly náznaky tenších lan ale ne o moc a jen náznaky.

Hele nevím, v HO mám psaný rok vydání 2007, mám dojem, že já jí kupoval 2009 (a že v tu dobu vycházela).
V katalogu Beal 2007 už je Joker 9.1
V katalogu Lanex/Tendon 2006 je "coming soon" Master 9.2

K použití Beal Opera 8.5 jako spojovací smyčky - pořád je můj názor, že by to bylo OK.

Co je to pořádná lanovice z jednoduchého dynamického lana ? Specifikuj mi to prosím.
Já na druhou stranu říkám, že u statických lan a reep šňůr je normou daná pevnost a víš na čem si. Tyhle udané hodnoty jsou "normované" a výrobek má většinou daleko větší pevnost.
Proto ty výhrady výše. Je nutno znát celou problematiku kolem. Studiem daného dospěješ si myslím k podobným závěrům jako já.

Dynamika - není daná pevnost nepoužívat. Slovo "pořádná lanovice" není termín pro neznalého, žádajícího radu.
Statika - známá pevnost podložena normou - zelená k použití.
Plochá smyčka - to samé jako statické lano. Pevnostně dané normou.

Pokud budeš přemýšlet byť je teoreticky, že by to šlo a hledat argumenty, je to cesta do pekla. Hlavně v případě, když chceš někomu radit.
Ano improvizuj, zkoušej, ale jen na sobě a nepouštěj dál. Až to budeš mít odzkoušené a certifikované nebo alespoň podložené opakovaným testem, pak vymysli dodatek metodiky a prosaď.


Teď ale Aldo trochu popíráš svoje předchozí slova. Psal si o tom, že metodické je jen a pouze použití smyčky/lana s pevností 15 kN min. Já ti uvedl tři příklady, kde je kromě tohoto i volnější definice "např. kulatou smyci průměru min. 9mm".
V tom případě směřuj svoji přísnost ohledně přesně definované pevnosti smyčky ne vůči prostému nováčkovi/uživateli fora, ale vůči citovaným metodickým autoritám.

Já svým známým podle svého nejlepšího vědomí a svědomí tvrdím, že pužití jakékoliv jedničky je OK. Taky ať studují metodiku, ptají se jinde, ať si dělají vlastní názor. A že i znám uživatele na foru, kteří jsou proti.
A pokud by se stala nehoda, lano se jim přetrhlo a nějaký vyšeřovací orgán za mnou přišel, doufám a věřím, že bych byl tak morální a přiznal se, že jsem si to opravdu myslel.
milik26
nováček
nováček
 
Příspěvky: 13
Registrován: pát črc 29, 2016 20:40

Re: Čím zviazať prsák a sedák?

Příspěvekod Aldo » úte črc 18, 2017 18:43

Ale jo každý jak uzná za vhodné.
Péřové spacáky a oblečení do krutých podmínek. Jídlo do přírody. PROHORY.cz
Internetová půjčovna outdoorového vybavení PŮJČOVNA.PROHORY.cz
Horolezecké a skialpové kurzy. Lezecké pobytové zájezdy. HOROškola - HORSKESPORTY.cz
Uživatelský avatar
Aldo
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2180
Registrován: ned čer 24, 2007 18:59
Bydliště: Kousek od Beskyd

Re: Čím zviazať prsák a sedák?

Příspěvekod apuka » úte črc 18, 2017 19:07

Aldo píše:A jak víš, že smyce která má certifikovanou nosnost 15 kN má nosnost větší?
:-k :-k :-k Nejak nerozumim otazce a ani netusim, jestli je to jen basnicka otazka nebo se odvolava na neco co jsem (asi ne)psal?
Aldo píše: nebo jsem to nepochopil? jde jen o jedno. Statika má dohledatelnou nosnost ale dynamika ne.
Aldo, stale si nerozumime, resp. mam dojem, ze si stale pletes dva pojmy, ktere jsem citatem od Tendonu ukazoval, ze jsou ruzne. Mohl bys mi u llibovolneho statickeho lana, napr. u Tebou predtim linkovaneho ukazat, kde je specifikovana [url]nosnost[/url]??? Ja vidim vsude jenom (minimalni) pevnost - a to je neco uplne jineho nez nosnost. Ten je dany jeste bezpecnostnim koeficientem a ten se zase odviji od pevnosti lana a zavisi od vahy zaveseneho bremena (tu cloveka) delky padu,... Takze muzes z pevnosti vypocitat nosnost pro konkretniho cloveka pri konkretni delce padu, ale ne vseobecne platne cislo nosnosti.
Min. ve dvou tady citovanych nebo linkovanych metodikach se pozaduje prave nosnost, coz mi prijde ponekud zvlastni, kdyz u lan je vetsinou uvadena pevnost, ale nekde i nosnost, coz - jak jsem psal vyse - je jeste zahadnejsi, protoze je to velicina zavisla na pevnosti, hmotnosti zavazi a delce padu. Mam dojem, ze nejenom Ty, ale mnoho jinych lidi si tyto pojmy plete, resp. obcas zamenuje, coz v konecnem dusledku muze vest k fatalnim chybam.

To byla jenom technicka poznamka, ani v nejmensim jsem se nechtel dotknout znalosti kohokoliv.
apuka
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4721
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Další

Zpět na Horolezectví