Jaké karabiny na ferratu? A jaký úvaz?

[amigo]

no nevím, sety který jsem viděl v hudy jsou salewácký a nevypadaly že by je tam brigádníci vyráběli na koleně

[teoretic]

Takže zpět k diskuzi ohledně sedáku vs. kombinovaný úvazek na ferraty - psal jsem o naší diskuzi se Semem Tomíkovi, akorát odepsal, že se k tomu zkusí během dneška vyjádřit (je hodně zaneprázdněn), ale předběžně říká, že to je blbost - takže si počkáme na nejvyššího...

t.

[Ryba]

Tvoje metráková dcera holt dojede krz ty díry na konec špagátu a ty -lehkopírko- se zastaviš v půlce. Toho bych se nebál.

Obávám se, že takto to nefunguje, drahý Watsone. To lano prostrkané ementálem začne prokluzuvat až když působící rázová síla přesáhne třecí sílu mezi lanem a ementálem. Pokud ta rázovka bude menší, nestane se podle mě vůbec nic - jak kdyby tam brzda nebyla vůbec, né že dojede jen do půlky. Takže to ten lehkotonážník schytá "natvrdo". Osobně jsem zvědav, jak tento problém rozsekne Tomík,ale můj vytříbený fyzikální jemnocit mi říká toto.

[zbuddy]

ale můj vytříbený fyzikální jemnocit mi říká toto.

a nohy také

[vonkreuz]

To lano prostrkané ementálem začne prokluzuvat až když působící rázová síla přesáhne třecí sílu mezi lanem a ementálem. Pokud ta rázovka bude menší, nestane se podle mě vůbec nic - jak kdyby tam brzda nebyla vůbec, né že dojede jen do půlky.

Někde jsem viděl fotky členů nějakého Horo klubu, kde to měla většina lidí zakomponované v odsedce, asi kdyby na štandu uklouzli

[Indy]

existuje jednodussi provedeni ktere se da pouzit jako zkracovacka odsedky. ma 3diry.

asi z nedostatku pouzili brzdu, da se tak pouzit.

v obou pripadech je nevyhoda ze mas standku z lanovice. cili velke uzly atd atd. ja radsi plochac.

[sx02]

Tvoje metráková dcera holt dojede krz ty díry na konec špagátu a ty -lehkopírko- se zastaviš v půlce. Toho bych se nebál.

Obávám se, že takto to nefunguje, drahý Watsone. To lano prostrkané ementálem začne prokluzuvat až když působící rázová síla přesáhne třecí sílu mezi lanem a ementálem. Pokud ta rázovka bude menší, nestane se podle mě vůbec nic - jak kdyby tam brzda nebyla vůbec, né že dojede jen do půlky. Takže to ten lehkotonážník schytá "natvrdo". Osobně jsem zvědav, jak tento problém rozsekne Tomík,ale můj vytříbený fyzikální jemnocit mi říká toto.

Mno co jsem koukal na svoji brzdu od lanexu tak ta zacina prokluzovat velmi rychle uz od te chvile kdy se do toho posadis a zhoupnes se, takze i lehcim osobam to klouze.
(I kdyz uznavam ze 20kg je asi extrem)

[Indy]

jo a jeste jinak ztovna tenhle typ brzdy dost rozlisuje mezi statickym a dynamickym zatizenim.

a to se ani nebavme o teplotach ktere maji vliv na vlastnosti lana (-20+50), nebo o tom jestli neni mokre (ovlivni jak vlastnosti lana tak treni opletu na hliniku)

proto si ty brzdy muze clovek preplest tak jak by mu asi odpovidalo podle hmotnosti a pouzite smyce (tuha jak autoantena nebo meka jak tkanicka - podle utazeni opletu, prumer se muze lisit atd atd.)

no a pak si da 15kg bagl a zmokne mu brzda aj smyce a je vsechno jinak.

pokud nemas sity padovy absorber ktery se chova +- stejne jen v zavislosti na teplote, holt to tak je - je to vlastnost teto brzdy.

tedy - moc bych to neprozival. tlumit razovou silu to nejak bude, a ty dve karabiny spravneho typu to asi vydrzi. mozna aj ten zebr nebo lano a jeho kotvy to vydrzi...

kdyby jste videli jak se lidi jisti, cim a v cem (pisek, hory) tak ziskate trohu nadhled.

ostatne - schvalne do toho skakat nebudes, takze to vlastne nehodlas testovat, ne?

[vonkreuz]

kdyby jste videli jak se lidi jisti, cim a v cem (pisek, hory) tak ziskate trohu nadhled.

V týdnu jsem viděl kluka co měl na odsedce železnou karabinu z baumaxu za 30kaček

[Dallen]

No ja o vikendu na vanaku dva fraeru(Neaci skejtaci) a jeden byl nahore a rekl pustej a ten dole zrusil jisteni a dival se na nej jak leze dolu.Nezdupat je tak by sme meli dalsi prispevek ve vlaknu cesky kriz.
Sry za OT.

[Tomík]

Ja si musim koupit set a přemýšlím otom že si koupim set bez karablí a dam si tam svoje HMS SR a HMS SR.V tom nebude problem ne??

Vzhledem k opakujícím se dotazům na rozdíl mezi karabinami HMS, obecně karabinami se šroubovací pojistkou zámku a karabinami typu –K- ( na zajištěné cesty) si dovoluji přetisknout část diskuse vedené na Outdoorforum.cz.
Citace z Outdoorforum.cz:

Dotaz na OF:

…mam taku technicku otazku. Aky je rozdiel medzi HMS a sroubovacou karabinou?
HMS je vhodne na PLS. Sroubovacie karabiny uz nie? Co je lepsie pre odsadavacku?

Moje odpověď tamtéž:

Ahoj…

především by bylo na místě udělat si jasno v té terminologii :-)

1. HMS karabina (slovy normy karabina typu -H-) je široká, neprofilovaná karabina, určená zejména na jištění pomocí uzlu PLS (uzlu HMS), nemá příliš velikou nosnost, právě proto, že aby se na ní dobře jistilo, musí být neprofilovaná – nelze tedy zvyšovat (využitím vhodného profilu) její nosnost.

2. šroubovací karabina (tedy karabina se šroubovacím zámkem, typ -Q-) je speciální karabina někdy rovněž u nás označovaná jako „majlonka“ – z franštiny (maillon, vyslovuje se „majon“ a znamená článek řetězu), podobné karabiny se i u nás mimo lezecké techniky používají k průmyslovým účelům a pak je lze nakoupit v železářství pod názvem „řetězová spojka“ – ty z železářství se v žádném případě nemají používat v lezeckých technikách k jištění osob – nejsou individuálně testovány a neodpovídají tudíž příslušné normě (ČSN EN 12275 Horolezecká výzbroj – Karabiny – Bezpečnostní požadavky a zkušební metody).

3. Pravděpodobně jsi šroubovací karabinou myslel karabinu s pojistkou zámku (tedy základní karabinu s pojistkou typ -B-, nebo oválnou karabinu s pojistkou typ -X-).

A nyní k samotnému dotazu:

1. rozdíl mezi HMS a jinou karabinou s pojistkou zámku bývá ten, že HMS karabina mívá zpravidla nižší nosnost (z důvodů výše uvedených), zato se na ní, díky účelově přizpůsobenému tvaru lépe jistí. Někdy se používá i do „odsedávačky“ (fousu, kraváku – podle krajové terminologie), protože má poměrně široký rozvor, a lze ji tedy pohodlně cvakat např. do pískovcových kruhů – na druhou stranu má pro jiné druhy fixního jištění poněkud nešikovný tvar a zejména je dost „tlustá“ takže se do skobek s menším uchem, nebo do plaket nýtů nemusí vejít, stejně tak nepůjde do skobky nabušené někam do kouta.

2. možnost slanění (či jištění) na jiné karabině než HMS pochopitelně je. PLS/HMS uzel funguje v každé karabině, jen s tím rozdílem, že může trochu víc „drhnout“ nepřesmykávat se podle potřeby – prostě většina jiných karabin není na pohodlné využití PLS/HMS uzlu na rozdíl od HMS karabiny (typ -H-) speciálně postavená.
Odpověď tedy zní, ano jde to, jen je to zdržování

3. pro „odsedávačku“ je zaručeně nejvhodnější některá z menších karabin základního typu (-B-) s dostatečně širokým rozvorem a opatřená pojistkou zámku (nemusí být nutně šroubovací, může být i automatická, ale osobně dávám spíš přednost právě šroubovací pojistce, protože při některých manipulacích je výhodnější, že nemusím pojistku zavírat – na druhou stranu je pak třeba myslet na zašroubování pojistky ve všech ostatních případech).
Někdy se pro tento účel používají i karabiny typu -K- (určené na zajištěné cesty – K znamená klettersteig). Výhodou je právě velmi široký rozvor, neváhodou bývá vyšší hmotnost a vyšší pořizovací náklady (pro tento účel je „poněkud předimenzovaná“ – jedná se o nejpevnější karabiny na trhu – vyvinuté speciálně pro největší možné namáhání, k jakému může dojít právě na zajištěných cestách).
O těchto karabinách více v samostatném vlákně zde na OF: Karabiny typu -K- (jako na ferátu)






A ještě k těm karabkám na hromosvod, tedy typ K:

... ale obě určitě musí splňovat stejné bezpečnostní normy a bude to už jen na výrobci o kolik jsou odolnější oproti normě...

Áno, obě musí splňovat stejnou bezpečnostní normu (ČSN EN 12275)... tato norma však stanovuje PODSTATNĚ ODLIŠNÉ PARAMETRY PRO JEDNOTLIVÉ TYPY KARABIN!
Karabiny typu -K- jsou určeny pro největší možné namáhání a proto také norma stanovuje výrazně vyšší pevnost v podélném směru zatížení. Navíc může být karabina -K- (je li používána v souladu se svým původním určením, tedy na feratě) namáhána na střih i zkrut - musí proto být vybavena samočinnou (automatickou) pojistkou zámku.
POZOR: nikdy nazamněňovat s karabinou typu -H- (HMSkou)! Požadavek normy je v případě karabiny HMS výrazně nižší (už proto, že má-li plnit účel, musí být neprofilovaná, a tedy nelze příliš zvyšovat její nosnost - obecně jsou HMSky nejméně "pevné" karabiny!)

[Tomík]

Takže zpět k diskuzi ohledně sedáku vs. kombinovaný úvazek na ferraty - psal jsem o naší diskuzi se Semem Tomíkovi, akorát odepsal, že se k tomu zkusí během dneška vyjádřit (je hodně zaneprázdněn), ale předběžně říká, že to je blbost - takže si počkáme na nejvyššího...
t.

No jistě že to je vrcholná chujovina!
Proboha, hlavu užívejte. Do samostanýho sedáku lze padat. Jo. Ale mělo by vždy jít o kontrolované a nedlouhé pády. Samostatně v sedáku tedy lze bez potíží lézt v oblastech s dobře fixním jištěním osazenejma cestama, kde pokud možno nehrozí, že lezce něco trefí shora (po dardě do hlavy bývá málokterej pád kontrrolovanej).

Na feratě zpravidla hrozí nejen ďaha do šíšy, ale hlavně i dost vysokej pádovej faktor (kterej sice sám o sobě nic neznamená, ale lze se oprávněně domnívat, že rázové síly působící na jisticí řetězec i tělo padajícího budou kurevksky větší než při odskoku na skalce - ve skutečně blbém případě by to bez brzdy vypadalo asi jako srážka s rychlíkem - btw: na feratách nelezu, několikrát jsem po nich někam docházel nebo po nich sestupoval, ale i top málo co jsem tam viděl mi stačilo - například chlapíčka, kterej dostal takovou dardu, že ho sedák v rozkroku doslova roztrhl. Musela to bejt rána strašná, ty kosti kolem pánve se betrhají zas tak hned - faktem je, že neměl na sedáku brzdu, ale fous uvázanej na tvrdo, sa že slítnul v blbým místě, kde ty kramle držící hromosvod byly docela daleko od cebe a navíc v převísku, takže to byl opravdu volnej pád; faktem na druhou stranu je, že v praxi ověřil, že většina toho materiálu vydrží opravdu hodně - bohužel víc než vydrží člověk - a to tam měl občejnou HMSku a kus lanovice natvrdo - obojí vydrželo).
Zároveň je vysoce pravděpodobné, že na hromosvodu půjdeš s batohem. Nevěřil bys, jak umí vyhazovat z těžiště i opravdu malej mazlíček na hrbu. Pokud tedy hodláš padat hlavou dolů, nech si jen sedák.
Výše popsaný případ (že někdo tvrdí, že jen sedák je lepší... protože...) si neumím vysvětlit jinak, než že dotyčný měl propojení sedáku a prsáku chujovsky navázaný. Ale že se někdo neumí navázat ještě neznamená, že máme vyřadit prsní úvaz.

Hele, zkusil jste si někdo vlastně do sedáku opravdu skočit? A skočit s batohem? A do špagátku navázanýho natvrdo?
Já se takhle docela naskákal (když jsme zkoušeli, kterépak z doporučovaných způsobů navázání je nejblbější) a opravdu, ale opravdu bych hrozně nerad ulít právě na hromosvodu jen se sedákem.


Takže:
NA HROMOSVOD JEN S PŘÍSLUŠNOU VEJBAVOU!

[Tomík]

jo a jeste jinak ztovna tenhle typ brzdy dost rozlisuje mezi statickym a dynamickym zatizenim.
a to se ani nebavme o teplotach ktere maji vliv na vlastnosti lana (-20+50), nebo o tom jestli neni mokre (ovlivni jak vlastnosti lana tak treni opletu na hliniku)
proto si ty brzdy muze clovek preplest tak jak by mu asi odpovidalo podle hmotnosti a pouzite smyce (tuha jak autoantena nebo meka jak tkanicka - podle utazeni opletu, prumer se muze lisit atd atd.)
no a pak si da 15kg bagl a zmokne mu brzda aj smyce a je vsechno jinak.
pokud nemas sity padovy absorber ktery se chova +- stejne jen v zavislosti na teplote, holt to tak je - je to vlastnost teto brzdy.
tedy - moc bych to neprozival. tlumit razovou silu to nejak bude, a ty dve karabiny spravneho typu to asi vydrzi. mozna aj ten zebr nebo lano a jeho kotvy to vydrzi...
kdyby jste videli jak se lidi jisti, cim a v cem (pisek, hory) tak ziskate trohu nadhled.
ostatne - schvalne do toho skakat nebudes, takze to vlastne nehodlas testovat, ne?

Je to tak.
Pravdou je, že výrobci se zaručují, že to co použili je to nejlepší, a že opravdu spočítali aby to fungovalo co nejlépe..., ale, mezi námi děvčaty, pokud se nejedná o opravdový extrém (tedy tlamu za opravdu zvlášť kurevsky špatných okolností), každý tlumič pádu bude fungovat.
Na druhou stranu ovšem je nutné do toho tlumiče dát opravdu kloudnej kus dynamickýho špagátu a ne žádnou vyřazenou mrchu, správně to protáhnout atd. Ale, mezi náma, za starých dobrých časů jsme si pro sestupy po hromosvodech dělávali vlastní improvizovaný tlumič,m nas který stačila dobrá lanovice a správně omotaná osma, a v praxi jsme ověřili, že to funguje

Takže ta dírovatá věc je opravdu ideální, a používat ji lze.
Koneckonců, než se začaly dodávat kompletované sety pro hromosvody, kompletovali si je všichni sami.
Navíc, jak by k tomu přišli ti z nás, kteří tlumiče mají k jiným účelům, a pak chtějí třeba s někým na hromosvod, ale míří na podobnou podivnost jednou za pět let? To jako že bych si měl pokaždý koupit novej set od výrobce (protože ten koupený na poslední výlet už nebude v záruce)? Tak tudy asi cesta nevede.
Na druhou stranu, pokud se někdo hodlá hromosvodům věnovat (koneckonců, proti gustu...), možná, že by si to koupit mohl. Nevyjde to myslím dráž, než a/ samostatně tlumič, b/ samostatně dvě krabiny -K- c/ novej kus dynamiky d/ velmi kvalitní šitá smyčka nebo spešl karabina s převlečnou maticí (mailonka-ocelka) na připojení setíku k úvazku.

[teoretic]

Děkuju, Tomíku, že ses k tomu vyjádřil a podpořil mě a jiné. Pro ty, kteří ho neznají, je to nejerudovanější z erudovaných - bezpečák ČHSky.

t.

P.S. Teď to ukončeno Tomíkovými příspěvky zamknu, ať se to tu zas nezvrhne - pokud k tomu bude mít někdo něco věcného, napiště některému modovi, ať to otevře.

[Reeper]

Ahoj rád bych si koupil sedák na ferraty. Dneska sem zkoušel pár kousků, ale akorát sem z toho zmatenej, pokaždé to někde nesedělo, navíc mi bylo řečeno od prodejce ( který byl mimochodem velmi ochotný ) že by měli být ty přesky v páse na tom polstrovaném materiálu když to navlíknu. Mohli byste mi prosím napsat pár tipů na co si dávat pozor při výběru a jak poznám, že mi opravdu sedí. Hodně se mi líbí Petzl Adjama, který na prodejně bohužel v mé velikosti nebyl a nemohl sem tedy vyzkoušet osobně, jaké máte zkušenosti? Cena max do 1800,- Díky za odpověď

[Dallen]

Prosím módy o sloučení tu
Fakt stačí napsat do vyhledávače sedak. Já už jsem taky ten pruďák

[Martineček]

Rozhodně ferratový set a nejlépe s dlaňovými karabinami. Ušetří to spousty námahy a usnadní výstup! Letos sem měl na ferraty bohužel s sebou jen odsedku a hmsky a je to pěkný morál... never more!

[jonza]

staci uplne ten nejlevnejsi, ve kterem te to nikde netlaci a netaha. Set urcite s dlanovyma karabinama a jeste prsak. Ten je moc dulezity! Dale prilbu atd...

[Ryba]

Akorát že ty dlaňový karabiny jsou kromě feratování celkem na nic. Na dvou obyč. Kčkách můžeš třeba zaštandovat.

[jonza]

ale on se nepta na univerzalni karabiny, ale jake na feraty, tam jsou nejlepsi ty dlanovky.

[Martineček]

Akorát že ty dlaňový karabiny jsou kromě feratování celkem na nic. Na dvou obyč. Kčkách můžeš třeba zaštandovat.

...jasně, jde o ferraty a na ty jsou dlaňovky nejlepší volba! Už sem zažil jeden set s klasickými lock-karabinami a nebylo to nic moc. Dlaňovky sou super!

[amigo]

ty aničky dlaňovky jsou rychlejší a pohodlnější při manipulaci. na krátkým štěku to asi nikdo moc neocení, ale na delších cestách to je znát. ale nějaký extra rozdíl v tom nevidím. možná tak otlačené palečky u normálních

[Reeper]

Díky za rady, sedák zatím čekám na tu Adjamu abych vyzkoušel. Jinak via ferrata set sem si objednal Salewa Via Ferrata set G4 Attac Easy Lock. Mohli byste mi ještě poradit s tou velikostí v pase u sedáku? Jinak s prsákem počítám také na 100 procent ( po pročtení několika témat tady na foru v tom mám jasno ) Hodlám se zatím věnovat jen ferratám na větší lezení to zatím nevidím.

[Martineček]

Prsák určitě!!! No a k sedáku? To je dost obtížné, musíš si spíš uvědomit, že v létě budeš mít na sobě jen tričko ale v chladnějším počasí přibudou ještě další vrstvy... takže radši o něco větší, hlavně aby se daly dopnout nohavičky a v pase nějakou tu rezervu.

[mike]

ale nějaký extra rozdíl v tom nevidím. možná tak otlačené palečky u normálních

Kdyz visis za jednu ruku v previsu a druhou se nekde pod sebou snazis odcvaknout karabinu, ktera se zasekla za kotveni lana, tak ten rozdil muze byt zasadni

[Dallen]

hlavně aby se daly dopnout nohavičky

Proč? Já mám dva roky Petzl sama a jsem happy, sedák mi sedí a navíc navleču, stáhnu jednu přesku a jsem ready

[amigo]

Kdyz visis za jednu ruku v previsu a druhou se nekde pod sebou snazis odcvaknout karabinu, ktera se zasekla za kotveni lana, tak ten rozdil muze byt zasadni

když si tam tak blbě nalezeš, tak se nediv a nesváděj to na karabiny

[mike]

Taky to byl muj uplne prvni previs Mit tam jeste problemy s karabinou, tak jsem nejspis vyzkousel funkcnost setu

[amigo]

v převisu není od věci mít na prsáku připravenou odsedku kvůli podobným lapáliím, ale jinak cesty vedený převisem na klettersteigu mi přijdou násilný a stupidní. ale to sem nepatří

[Dallen]

Všechny tvoje poslední příspěvky mají malý dovětek.