Turistický cepín

Zkušenosti, rady, dotazy na ostatní outdoor vybavení

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Turistický cepín

Příspěvekod obda » čtv srp 26, 2021 9:32

Ad délka: je nutné si uvědomit, k čemu budeš cepín používat. Cepín není turistická hůlka, aby ses o něj při chůzi furt opíral. Většinu doby ho jenom neseš v ruce. Máš ho zejména a) kvůli sebezáchraně při pádu, a b) pohybu v hodně prudkém terénu (ať již do kopce, nebo traverz v prudkém svahu, kde se opíráš horní rukou). (Možná ještě občasné na přiseknutí stupu, pokud chodíš bez maček.) Budu se opakovat, ale fakt to chce pár dní zkusit - pro začátek bych v tvém případě vzal těch max. 65 cm (ale raději ještě kratší). Navíc se kratší cepín líp nosí na batohu a lépe se sním brzdí.

PS ve Skotsku jsem opakovaně využil techniku (kterou mne naučili místní), kdy se zapíchává špice cepínu drženého za hlavu, a topůrko leží na sněhu. Na občasný prudší práh to bylo ideální.

Edit: dívám se, že apuka píše v zásadě to samé, ale už to tu nechám O:)
Uživatelský avatar
obda
nováček
nováček
 
Příspěvky: 78
Registrován: sob úno 1, 2014 19:05

Re: Turistický cepín

Příspěvekod pavproch » čtv srp 26, 2021 9:55

obda píše: A Cepín není turistická hůlka, aby ses o něj při chůzi furt opíral.


Je. :twisted:
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 28136
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Turistický cepín

Příspěvekod apuka » čtv srp 26, 2021 11:03

Jenze to neni cepin, ale hulka, se kterou muzes (zkusit) i brzdit.

Podobne mas od Ortovoxu ten jejich Pocket Spike na predelani topurka od lavinove lopaty na cepin. Ten uz vyuzijes i na normalni pouziti - jen si nejsem jisty, co vydrzi pri brzdeni.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Turistický cepín

Příspěvekod gust » čtv srp 26, 2021 12:26

apuka píše:syn ma sice jen neco kolem 185, zato ma kratsi trup a o hrozne dlouhe nohy.


To mám taky (prý by to byla skvělá výhoda, být modelkou... :lol: ) a ještě k tomu pár cm navíc... Manželka ale asi neměří 180cm, na těch 52 cm...

Petzl Glacier je 60/68/75, takže 60 cm

apuka píše:Pritom nedelaji zadne extremni vystupy, jen bezne VHT a to jeste spise ty, co nejsou moc narocne na lezeni.


To mám stejně...

apuka píše:cepin NENI nahrada trekove hulky, nezlouzi na to, aby ses o nej opiral pri chuzi po rovine. Kdyz budes traverzovat svah, tak bude ve smeru do svahu, tj. potrebujes mensi delku.


To je mi jasný, na rovině bych potřeboval 90 cm bez bot, tzn. s botama 95 cm, aby aspoň dosáhl na zem (tzn. ten metrový bez nějakého přehánění)... Jen na okraj, jsem zvyklý chodit s trekovými hůlkami - docela slušně se zvýší výkon/rychlost stoupání, než si člověk utaví nohy příliš intenzivní zátěží, taky jsou fajn při ztratě balancu... Určitě bych radši šel o dvou holích než o cepínu, ale jak mám držet v ruce hůlky a zároveň mít v ruce připravený cepín pro případ pádu (nemluvě o pádu do trhliny) to fakt nevím...

Ale zpátky... jak jsem psal s 59 cm se musím hrbit i při sklonu 45° a to už mi přijde moc...

Schválně v jakém sklonu svahu bys měl být schopen se o cepín opřít...? Nebo jak vysoko nad zemí by měl být hrot při držení...?

Teď jsem dělal takový pokus a v 30° se neopřu ani o 66cm, protože čelem ke svahu svahu sotva štrejchnu, když mám ruku i cepín natažené pod úhlem 30° od svislice (tedy kolmo ke svahu - nejkratší vzdálenost), ale to je blbost - to bych se odtlačoval z kopce. Na bok už můžu mít cepín svisle, abych "dosáhl", ale ruku pořád šikmo nataženou, to se o ní neopřu - takže bez většího předklánění se ani takhle neopřu... Teprve v 45° na bok se s 66 cm opřu ve vzpřímené pozici, čelem stále mírný předklon. S 59cm se posouváme o 15°, tzn. v 45° sotva dosáhnu a neopřu se bez předklonu ani na bok, teprve v 55-60° se dokážu opřít, ale v tomhle sklonu to už není turistika, ale lezení. Krom toho, že bych do něčeho takového asi nelez, tak to už není na opírání, ale spíš zasekávání... Jinak všechno na boso, takže reálně ještě o něco hůř... Takže mě přijde, že 66 cm je minimum, jinak tuhle funkci můžeme úplně škrntnout a vrátit se k skialpu...

obda píše:pro začátek bych v tvém případě vzal těch max. 65 cm (ale raději ještě kratší). Navíc se kratší cepín líp nosí na batohu a lépe se sním brzdí.


On ani Petzl Summit větší jak 66 cm není. A taky by s delším byl problém při dopravě letadlem, protože by už moc přečuhoval batoh, takže to je stejně strop, ale zároveň mi to přijde jako absolutní minimum pokud, jak jsem psal neřeknu, že podpírnání je úplně zbytečné a vezmu si rovnou maličký 250g skialpový typu Petzl Ride...
gust
nováček
nováček
 
Příspěvky: 33
Registrován: ned srp 22, 2021 13:38

Re: Turistický cepín

Příspěvekod mitau » čtv srp 26, 2021 13:24

Jestli doma vzpomenu, tak muzu udelat nejake podobne testy "na sucho" jako popisujes. Pro referenci mam 183cm, 60cm Blue Ice Blackbird (neco jako Petzl Glacier) a jako s univerzalnim prvnim cepinem jsem s nim spokojeny. Delsi bych urcite nechtel, mozna bych bral tak o 5cm kratsi.

Pokud jsi doted nechodil s cepinem, tak budes prekvapeny, jak univerzalni nastroj to je - prave proto by na nem asi vetsina mistnich uzivatelu hmotnost nesrazela za kazdou cenu. V podstate se vsim zde recenym souhlasim. Na letni pevny ledovec mi prijde tech 60cm idealni, na nejake technictejsi pasaze nebo zimni Alpy (kde se propadas do snehu) bych prave mel radsi o par cm kratsi cepin. Drobne zahnuti rukojeti je prijemny bonus, ale neni to nutnost.

Kdybych se nekoukal na cenu, tak by mi Petzl Summit 55 nebo 59 prisel jako idealni univerzalni cepin. Na moje pouziti mi ale zatim staci levnejsi a lehci nezahnuty cepin jako Petzl Glacier a nevidim moc nevyhod.

PS: Zrovna letos jsem lopatkou na cepinu vyhrabaval misto na spani. A urcite jsem byl rad, ze ta lopatka male rozumnou velikost a vlastne to slo docela pekne od ruky ;)
Nebaví tě stostránková témata, kde je někde zmíněná odpověď na tvoji otázku? Nepromokavé bundy - shrnutí, Batohy 40-45l - shrnutí, Karimatky - shrnutí
mitau
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1215
Registrován: ned říj 9, 2011 10:56

Re: Turistický cepín

Příspěvekod apuka » čtv srp 26, 2021 13:59

gust píše:Teď jsem dělal takový pokus a v 30° se neopřu ani o 66cm,... se o ní neopřu - takže bez většího předklánění se ani takhle neopřu... Atd., atd...
Vsechno spatne uvahy :lol:

O cepin se zasadne neopiras, proto jsme tady psali, ze se nepouziva jako hulka. Cepin zapichujes do snehu, pokud to jde, klidne az skoro po hlavu nebo zasekavas vrchni hrot do firnu/ledu. Takze nema zadny smysl zkouset, kdy se o nej muzes oprit, resp. jakou delku cepinu k tomu potrebujes, aby se Ti povedlo. Staci si taky uvedomit, co se stane s (i s metrovym) cepinem, pokud se o nej ve snehu/firnu na ledovci opres - hrot i s topurkem zajede pekne hluboko do snehu a Ty spadnes na hubu :wink: :lol:.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Turistický cepín

Příspěvekod mike » čtv srp 26, 2021 15:52

gust píše:PS. kam nahrát obrázky, aby tu mohli v diskuzi zůstat v příspěvku (min. ty hlavy)? hostovat je na věky určitě nebudu...

Spravna uvaha :smt023 Pridat jako prilohu. Pod editacnim boxem muzes vybrat soubor a nasledne ho prilozit a vlozit do prispevku. Je to preferovany zpusob prave z duvodu, ktery pises a na nekterych starsich vlaknech uz je to dost videt.

Priloha ma maximalni velikost, fotku je treba zmensit na 1280x1024, mozna projde i trochu vetsi. V jednom prispevku muzou byt maximalne tri, ale muzes postnout vic prispevku za sebou.

gust píše:tak jsem vyrazil po 18 hod., ale to jsem netušil, že pojedu z Jižáku 3/4 hod - kolona na Nuseláku sice nebyla moc dlouhá, ale kvůli zúžení se to skoro nehýbalo

V Praze mame metro a zrovna z Jizaku do obou Hanibalu je to podstatne lepsi volba ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Turistický cepín

Příspěvekod mike » čtv srp 26, 2021 16:15

Jinak je tady hezky videt rozdil mezi teorii a praxi :) Nejlepsi by bylo si nejaky cepin pujcit a vyzkouset v horach, pak ti rychle dojde, co ti tu piseme. Taky je dobre si uvedomit, ze delka cepinu je kompromis. Jak psal mitau, je to viceucelovy nastroj a pro nektere pouziti je lepsi kratsi, pro jine delsi. A pak jde o priority a tam vyhravaji ty kratsi. Uz tu nekdo psal, ze cepin neni nahrada hulek? :twisted:

gust píše:Manželka ale asi neměří 180cm, na těch 52 cm...

180 cm merim ja a klidne bych 52 cm bral. Ono totiz na vysce cloveka zalezi min, nez to na prvni pohled vypada. Zalezi na vysce dlane nad zemi a ta se zas tak moc nelisi. Vyssi lide mivaji delsi ruce a naopak. Proto se muze mala zenska vest za ruku s vysokym chlapem a obema je to pohodlne.

gust píše:mám skoro 190cm a ten 59 cm mám jen přibližně ve středu holeně viz foto

Foto vypada celkem OK. Schvalne jsem zmeril vysku hrotu nad zemi naboso pri vzprimenem postoji a cepinu v drzenem za hlavu. Je to asi 29 cm, pricemz mam 180 a muj 60 cm cepin ma 58 cm. A jak jsem psal, klidne bych bral 55 cm, mozna i 50. Zkus si zmerit tohle.

gust píše:Když jsem se doma zkoušel opírat trekovými holemi zkrácenými na 59cm o 20 cm krabici, tak jsem byl sehnutý tak, že by mě za chvíli boleli záda, a to odpovídá tak 45°, protože dotyk byl tak 20 cm před špičkama

Jenze takhle se cepin nepouziva. Kdyz uz se chces opirat, tak ho nezabodavas pred sebe, ale vedle sebe. Pri chuzi bokem strmejsim svahem, asi tak od 30 stupnu, v mensim to neni potreba. Cepin mas v horni ruce a opiras se vedle sebe klidne trochu sikmo nahoru a muzes byt lehce nakloneny ke svahu. Dela se to na tvrdem firnu nebo na lede, pri stoupani se muzes opirat i trochu pred sebou, na to prijdes sam. K tomu pridej, ze na tvrdem povrchu mas mit macky naplocho ke svahu, coz znamena kotniky vyklopene dolu, coz te trochu snizi.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Turistický cepín

Příspěvekod mike » čtv srp 26, 2021 16:28

Jeste jedna realna situace pro ilustraci: viewtopic.php?p=298145#p298145. Moje stopy uplne vzadu, ten vysvih. Cepin jsem zarazel pred sebe az po hlavu, snih byl relativne mekky a zaseknuty by nedrzel. Nahoru jsem si ten zebricek vydupal a dolu po nem slezl. Predstav si to, stojis celem asi k 50 stupnovemu svahu, macky mas zakopnute co nejhloubeji to jde tj. cele chodidlo, jednu ruku mas zarazenou pred sebe do snehu a druhou potrebujes zarazit cepin pokud mozno co nejvys, abys mohl udelat dalsi stupen zebriku. Na to uz je i 60 cm docela dost, s metrovym by ses nechytal. Pricemz tohle je pomerne dulezite pouziti i na mensich svazich, tak od 35 stupnu. Je to celkem drina, zvlast pri sestupu, kdyz si stupy kopes a cepin slouzi jako kotva. Potrebujes ho zarazit co nejhloubeji jednak aby drzel a jednak se nejlip drzi kdyz je hlava tesne nad snehem.

A neni to zadny extrem, ten vystup je PD, mozna i PD-, tedy normalni VHT/alpinismus, co chces provozovat.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Turistický cepín

Příspěvekod gust » pát srp 27, 2021 8:17

apuka píše:O cepin se zasadne neopiras, proto jsme tady psali, ze se nepouziva jako hulka.


Hádej, kdo tu před pár dny napsal tohle: "a zkus si chvili s nim "chodit", tj. mit jej v dlani a opirat se o nej..." "...ale jakmile s nim budes chtit chodit (a opirat se o nej) nekolik hodin a to jeste nekolik dnu, tak se Ti ruky opravdu moc nepodekuji." ?
Jinak možná se špatně dívám, ale co dělají na tomto instruktážním videu nebo tomto

Samozřejmě to není jediný způsob použití, ale na ledovci/tvrdém firnu se to evidentně používá/dá použít a "na hubu nespadneš"... Kdyby to s tou hubou platilo vždy, tak by nikdy nebylo potřeba vysekávat stupy...

BTW. v tom prvním videu je i to zapichování po hlavu, ale to mi přijde jako adrenalinový trip, protože když bude svah dost strmý, abych už šel skoro po 4, tak je praktičtější zasekávat hlavu. Zarážet topůrko po hlavu dává smysl hlavně v případě, že nevěřím, že mě zaseknutá hlava udrží... a když mě neudrží staticky, tak mě tuplem nezastaví při brždění, takže jakákoliv chyba rovná se pád až někam pod stěnu... [-o<
gust
nováček
nováček
 
Příspěvky: 33
Registrován: ned srp 22, 2021 13:38

Re: Turistický cepín

Příspěvekod gust » pát srp 27, 2021 8:17

mitau píše:Jestli doma vzpomenu, tak muzu udelat nejake podobne testy "na sucho" jako popisujes. Pro referenci mam 183cm, 60cm Blue Ice Blackbird (neco jako Petzl Glacier)


Předem dík. Tohle by při mé výšce odpovídalo tak 63 cm... BTW už jsem rozhodnutý pro ten Summit, tak není třeba řešit vlastnosti, jen ta délka... :-k

mike píše:Nejlepsi by bylo si nejaky cepin pujcit a vyzkouset v horach, pak ti rychle dojde, co ti tu piseme.


To nejspíš jo.... když budu vědět, jak ho správně použít, a polezu tam, kam bych asi nikdy nevlez :lol: , tak pak určitě...

mike píše: Uz tu nekdo psal, ze cepin neni nahrada hulek? :twisted:


Jsem zvyklý chodit s trekovými hůlkami - docela slušně se zvýší výkon/rychlost stoupání, než si člověk utaví nohy příliš intenzivní zátěží, taky jsou fajn, když ztrácíš balanc, že tě často zachrání od pádu... Určitě bych radši šel o dvou hůlkách než se opírat o cepín (někde v těch videích, co jsem poslal odkaz předtím je také používají), a pak snad i 52 cm cepín (59cm určitě), ale jak mám držet v ruce hůlky a zároveň mít v ruce připravený cepín pro případ pádu (nemluvě o pádu do trhliny) to fakt nevím... :-k

mike píše:Ono totiz na vysce cloveka zalezi min, nez to na prvni pohled vypada. Zalezi na vysce dlane nad zemi a ta se zas tak moc nelisi. Vyssi lide mivaji delsi ruce a naopak. Proto se muze mala zenska vest za ruku s vysokym chlapem a obema je to pohodlne.


Pravdu máš jen částečně - samozřejmě se prodlužují všechny části těla, ale kdyby to bylo tak jak píšeš, tak by 2m lidé by museli mít ruce někde nad koleny, aby je měli stejně vysoko jako 150 cm, což je blbost. Všichni je mají přibližně ve stejné úrovni těla - vyšší je mají výš, ale pochopitelně ne o tolik jako je rozdíl výšky postavy, ale v poměru (řekněme zhruba o polovinu).

mike píše:Foto vypada celkem OK. Schvalne jsem zmeril vysku hrotu nad zemi naboso pri vzprimenem postoji a cepinu v drzenem za hlavu. Je to asi 29 cm, pricemz mam 180 a muj 60 cm cepin ma 58 cm. A jak jsem psal, klidne bych bral 55 cm, mozna i 50. Zkus si zmerit tohle.


Zkusím... to by mělo při mé výšce odpovídat zase tak 63 cm... to jsem furt někde v půlce mezí 59 a 66 cm... Sice s preferencí 59 cm, když sám preferuješ kratší, ale ty jsi z mého pohledu už extrémista...

mike píše:Jenze takhle se cepin nepouziva. Kdyz uz se chces opirat, tak ho nezabodavas pred sebe, ale vedle sebe...


V tom podrobnějším pokusu jsem řešil nejen postaveni čelem, ale i na bok a v různých sklonech. Ve 30° s 59cm i bokem mávám cepínem docela vysoko nad zemí a musel bych se buď výrazně hrbit (namáhave, vede k bolesti zad) nebo na cepín nalehávat (spíš se zapíchne a proboří), teprve až na 45° bokem s 66 cm jsem schopen se opřít normálně ve vzpřímené poloze.

mike píše:K tomu pridej, ze na tvrdem povrchu mas mit macky naplocho ke svahu, coz znamena kotniky vyklopene dolu, coz te trochu snizi.


To máš sice pravdu, ale zdání klame - praktický efekt není žádný. Ty se sice ocitneš o malinko níže (konkrétně v 30° ~13%, v 45° ~29% výšky mačky, boty a chodidla po kotník), ale krom vertikálního snížení, tě to zároveň v horizontální rovině vzdálí svahu. A pokud zbytek těla zůstane ve stejně vzpřímené poloze, pak o tuto vzdálenost zapíchneš níž... a "překvapivě" ten pokles svahu bude identický s tvým poklesem... Tohle by fungovalo jen v případě, kdy by ses snažil vyvrtnout si kotník a tu nohu vyklonil výrazně více, než je sklon svanu...

mike píše:Jeste jedna realna situace pro ilustraci...
A neni to zadny extrem, ten vystup je PD, mozna i PD-, tedy normalni VHT/alpinismus, co chces provozovat.


Mě to přijde celkem jako masakr... a jak jsem psal spíš adrenalinový trip, protože když nedrží dost zásek, tak tuplem nemůžeš počítat s tím, že bys zabrzdil, kdyby se něco podělalo... v tomhle konkrétním případě by se šlo jistit na skále nad tím sněhem, ale to už je na půl lezení než jen výstup...

mike píše:Je to celkem drina, zvlast pri sestupu, kdyz si stupy kopes a cepin slouzi jako kotva.


No ale to potřebuješ už dva, jeden jako kotva na držení a druhý na sekání stupu pod sebou, ale to se ti ten na sekání naopak bude hodit delší... Kdybych do něčeho takového někdy chtěl, tak to bych si půjčil ne pořídil další... je otázka jestli ten druhý by měl být ten kratší nebo delší...

Kdyby tak dělali teleskopické topůrka, nebo nějaký nástavec, hned by bylo po dilema 59 nebo 66 cm :lol:
gust
nováček
nováček
 
Příspěvky: 33
Registrován: ned srp 22, 2021 13:38

Re: Turistický cepín

Příspěvekod apuka » pát srp 27, 2021 13:07

Zkus cist trochu v kontextu, ne jenom vybirat slovicka... ja jsem psa o "opirani se" dlani o hlavu, ne o opirani cepinu ve firnu.

Jinak si myslim, ze vse dulezite bylo receno. Ted uz mi prijdr, ze jen hledas duvod sam pref sebou, proc delsi cepin...

Jeste o te ceste ze Saad Fee ma Mittelallalin. Je tam takovy skalni hrebinek. Jenze se totalne (doslova) rozpadava a cesta pres nej je neunosne nebezpecna. Ono tam (i jinde v oblasti) neni moc zazivne, kdyz s Tebou ujede kus svahu a spolu se svezete a rozpavate nekde v hloubce. I cedta z Britanniahutte, hodne frekventovana se musela kvuli tomu presunout. Ta stara je z casti pod sesunutym svahem.

Zeptat se muzes zkusit v infocentru v Saas Fee (i na jejich strankavh), ale tam Te asi odkazou na stranky mistnich gajdu a informace od nich musis vzit s rezervou, bo hlavne z Allalinu a Weissmisu jzou ziv.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Turistický cepín

Příspěvekod mike » pát srp 27, 2021 18:35

gust píše:BTW už jsem rozhodnutý pro ten Summit, tak není třeba řešit vlastnosti, jen ta délka...

Fajn. Kup si 59 cm a budes spokojeny. Delsi ti chybet nebude a casem mozna dojdes k tomu, ze by byl lepsi kratsi, ale nebude to kriticke.

gust píše:Jsem zvyklý chodit s trekovými hůlkami ... taky jsou fajn, když ztrácíš balanc, že tě často zachrání od pádu...

V tom pripade mas problem s rovnovahou a doporucuju hulky zahodit a naucit se chodit bez nich. Zcela vazne, pokud je pouzivas takhle, tak stabilita degeneruje. V hlave i ve svalech. Na to tu ovsem mame jine vlakno.

gust píše:ale jak mám držet v ruce hůlky a zároveň mít v ruce připravený cepín pro případ pádu (nemluvě o pádu do trhliny) to fakt nevím...

Nijak. To nejde. Muzes mit hulky s sebou na nastup a sestup, ale jak dojde na ledovec nebo prudsi snih, tak je das na batoh a vezmes do ruky cepin. Vzdycky, kdyz mas macky, jsi na ledovci (trhliny) nebo v prudsim svahu. Ale to uz mas obvykle macky. Nech hulky doma a usetris si rozhodovani ;-)

gust píše:Sice s preferencí 59 cm, když sám preferuješ kratší, ale ty jsi z mého pohledu už extrémista...

Pise ten, co chce jit za den na Mont Blanc :D Muj extremismus spociva jen v tom, ze chodim sam, jinak je muj vrchol PD+, coz nijak nevybocuje a mel by to zvladat kazdy alpinista. V guidem bych si troufnul i na AD, ale na D uz ne, pricemz treba pani apukova ano.

Vsiml sis, jak se tu vsichni hezky shodujeme a to i s preferenci mensi delky cepinu? To tu neni obvykle a neco to znamena.

gust píše:V tom podrobnějším pokusu jsem řešil nejen postaveni čelem, ale i na bok a v různých sklonech. Ve 30° s 59cm i bokem mávám cepínem docela vysoko nad zemí a musel bych se buď výrazně hrbit (namáhave, vede k bolesti zad) nebo na cepín nalehávat (spíš se zapíchne a proboří), teprve až na 45° bokem s 66 cm jsem schopen se opřít normálně ve vzpřímené poloze.

Podivej se na ta videa, co jsi postoval. Je na nich vsechno, o cem jsme psali, vcetne tohodle. Traverzuji tam relativne mirny svah, cepin pouzivaji presne takhle a funguje jim to. Pricemz urcite nemaji cepiny delsi, nez 60 cm. Chuze je dynamicka, postoj i vyska se pri ni meni.

gust píše:Mě to přijde celkem jako masakr... a jak jsem psal spíš adrenalinový trip, protože když nedrží dost zásek, tak tuplem nemůžeš počítat s tím, že bys zabrzdil, kdyby se něco podělalo... v tomhle konkrétním případě by se šlo jistit na skále nad tím sněhem, ale to už je na půl lezení než jen výstup...

Fotka z tohodle uhlu zkresluje, realne to nebylo tak zle. Ten strmy vysvih je klicove misto a neni az tak dlouhy. Jak ho zvladnout zalezi na stavu snehu. Kdyby tam byl tvrdy firn, kde bych stal na prednich hrotech a cepin zasekaval, tak do toho nejdu, protoze v tomhle sklonu a bez jisteni uz bych chtel dva cepiny. Tohle bylo naopak lepsi, protoze jsem mohl kopat hluboke stupy a cepin zarazet az po hlavu, coz je pak velmi stabilni postoj. Na brzdeni pri nem vubec nedojde, protoze i kdyby ti snad ujely obe nohy, tak sebou placnes na bricho a udrzis se na zarazenem cepinu. Musis. Kdyz ho pustis, tak uz nemas cim brzdit, protoze ho nevytahnes. Je to pomale a namahave, ale zas jdes na jistotu. Tj. zadny adrenalin tam nebyl, nesmi byt. Resp. byl az uplne dole, kdyz jsem traverzoval zleb, kterym jsem vylezl do sedla na fotce (zleva, neni videt). Sel jsem po svych vlastnich stopach z rana, ktere ale mezitim zamrzly a najednou jsem bez varovani ujel. Zachranila mne automatika, zabrzdil jsem v podstate na fleku, bylo to par metru nad odtrhovou trhlinou. Pricemz na prvni pohled byla tahle pasaz mnohem lehci a proto jsem taky sel volne a ne na jistotu.

O nekolik dni pozdeji jsem lezel na vrcholu, co mam na fotce za zady a pozoroval skupinu, ktera sestupovala prave ten strmy vysvih. Nesli po snehu a radej slanovali tu skalu vedle. Stravili tam minimalne pul hodiny, zatimco ja par minut. Je klidne mozne, ze uz to po snehu neslo, bylo tyden pekne a teplo a uz mohl byt zmekly tak, ze by je ani moje stupy neudrzely. Vzdycky se rozhodujes podle aktualnich podminek.

gust píše:No ale to potřebuješ už dva, jeden jako kotva na držení a druhý na sekání stupu pod sebou, ale to se ti ten na sekání naopak bude hodit delší...

Ne, nosim jeden a nemyslel jsem sekani stupu, ale kopani stupu nohama. Opet to mas na tom videu. Do kopce, ale z kopce je technika stejna. Stojis na obou nohach, jednou rukou se drzis cepinu, druhou mas ve stupu vedle nej. Vytahnes cepin, zarazis ho niz. Jednu nohu vytahnes, druhou pokrcis a tou vytazenou kopes stup niz. Pak se do nej postavis, ruku das o stup niz, vytahnes druhou nohu a kopes dalsi stup.

Na videu mas jinou techniku sestupu, kdy delas stupy patama a cepin zarazis vedle sebe a ne moc hluboko. Jsi v podrepu a mirnem predklonu, nohy do siroka. Rikam tomu neandrtalsky postoj. Je to skvela a rychla technika, ale musi na to byt snih, coz na videu maji. V letnich Alpach zas tak casto nebyva, zvlast pri odpolednich sestupech, snih je zmekly a tohle uz neni bezpecne.

Cimz chci rict, ze techniku volis podle terenu a stavu snehu. Na videu maji dobre az skvele podminky, takze si muzou dovolit min namahave a rychlejsi techniky, treba to, co psal obda s hlavou cepinu v ruce a zasekavanim do snehu. To je taky skvele, ale nefunguje to, kdyz je snih zmekly do vetsi hloubky. Pak holt dojde na pomale zarazeni.

gust píše:Zarážet topůrko po hlavu dává smysl hlavně v případě, že nevěřím, že mě zaseknutá hlava udrží... a když mě neudrží staticky, tak mě tuplem nezastaví při brždění, takže jakákoliv chyba rovná se pád až někam pod stěnu...

Zase teorie versus praxe. Cepin zasekavas jen kdyz snih opravdu drzi. Brzdeni je jiny sport a zastavis i ve snehu, kde si na zasekavani netroufnes. Snih totiz tuhne smerem do hloubky a pri brzdeni ma hlava cepinu tendenci do ni zajet, pripadne mu pomuzes. Je to obvykle, ale ne zarucene, zazil jsem snih, ktery byl jako krupice a nedrzel ani v hloubce. To pak brzdis cely telem, rukama nohama a zaroven se modlis, aby to stacilo. Snehu je strasna spousta druhu a i po mnoha letech zkusenosti muzes narazit na neco uplne noveho.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Turistický cepín

Příspěvekod apuka » pon srp 30, 2021 14:35

gust píše:Jsem zvyklý chodit s trekovými hůlkami - docela slušně se zvýší výkon/rychlost stoupání, než si člověk utaví nohy příliš intenzivní zátěží, taky jsou fajn, když ztrácíš balanc, že tě často zachrání od pádu... Určitě bych radši šel o dvou hůlkách než se opírat o cepín (někde v těch videích, co jsem poslal odkaz předtím je také používají), a pak snad i 52 cm cepín (59cm určitě), ale jak mám držet v ruce hůlky a zároveň mít v ruce připravený cepín pro případ pádu (nemluvě o pádu do trhliny) to fakt nevím...
Hm...

Zase chybne uvazovani... Tady se pise o pohybu na ledovcich a ve (na Evropu) velkych vyskach, ve Tvem pripade po rychlem dostani se do vetsi vysky (4000+, resp. tesne pod). CO npisu dal, se tyka obou veci najednou.

1) na ledovci - hlavne kdyz ten konkretni ledovec neznas a jsi v ledovcich zacatecnik - se nespecha a netlaci na "zvysovani vykonu/rychlosti stoupani". To je cesta do pekla, resp. do trhliny nebo padu. Na ledovci se musi davat maximalne pozor, i kdyz jdes na konci lana a pred Tebou je pet lidi a jdes po vyslapane "dalnici". Jak uz jsem psal, ze nekde nevidis trhlinu a nikdo nikam nespadl jeste ani v nejmensim neznamena, ze ani Ty nikam nespadnes. Jeste vice to plati na zasnezenem ledovci, i kdyz je vyslapana cesta. Kdyz se soustredis na zvyseni vykonu, snizujes pozornost - a Ty bys mel davat pozor, vnimat vsechno pro kazdem kroku.
Kdyz budes v tech vyslach prilis rychle stoupat, tak budes rychleji unaveny a zase budes ztracet pozornost - a nepomuze tomu ani kdyz jsi byl den predtim na kopci v podobne vysce. Prave proto pisu (jinde), ze prijet autem z Prahy, vyjet ze Saas Fee na Mittelallalin lanovkou a Metrem a vyrazit nahoru, resp. vyjet ze Chamonix pod Blanc a tam hned vyrazit je obrovsky napor na organizmus a ten to zvladne slusne jen kdyz jsi dobre a delsi dobu v tech vyskach aklimatizovany - ale ne jednym vybehem na Allalin aklimatizovat na Mont Blanc. Navic i kdyz se zpocatku zda, ze je vsechno OK, vyska se muze zacit projevovat postupne a to cim vys, tim hur. Pokud si projevy nevsimas nebo ignorujes, tak nejvice to ovlivnuje vnimani a pozornost.

Takze na ledovci ve vyskach se zasadne chodi tak (hlavne smerem nahoru), aby kazdy na lane se citil rychlosti v pohode - a VZDY se cele druzstvo prizpusobuje rychlosti aktualne nejpomalejsiho clena. Vcetne pripadnych zastavek, kdyz ten (opravdu) potrebuje zastavku.

2) Na rozdil od mika si nemyslim, ze hulky jsou zbytecna blbost, i kdyz si taky myslim, ze neni dobre je pouzivat neustale a vzdy, bo, jak pise, ztratis tim cit pro rovnovahu. Ale na ledovci se bezne chodi i s hulkou v jedne ruce a cepinem ve druze. Hulkou se "jistis" pri chuzi, cepin je na jisteni se pri padu. Vetsinou se ale hulka drzi "jen tak", nedava se popruhem na zapesti aby se lip prehazoval jak cepin tak i hulka pri zmene smeru, resp. strany k a od svahu a i kvuli tomu, ze kdyz uklouznes a potrebujes brzdit cepinem, tak se hulky jednoduse pustis (jo asi o ni prijdes) a mas moznost pouzit i druhou ruku na brzdeni.

Dve hulky nepotrebujes, protoze na ledovci si balanc udrzujes sam, rukama - a proti uklouznuti se branis pouzitim macek, ne zadrzenim se hulkama. Jen musis trochu vedet v mackach chodit.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Turistický cepín

Příspěvekod mike » pon srp 30, 2021 16:21

apuka píše:Ale na ledovci se bezne chodi i s hulkou v jedne ruce a cepinem ve druze. Hulkou se "jistis" pri chuzi, cepin je na jisteni se pri padu.

Bezne? Nevzpominam si, ze bych to nekdy videl. Bezne vidim lidi jen s hulkama, zvlast na jednoduchych ledovcich, treba pod Venedigerem. Nepripada mi to jako dobry napad, ale jejich volba, navic je takovych vetsinou na lane 5 a vic, takze nejakou sanci zastavit pad do trhliny maji. Kombinace mi navic prijde velmi neprakticka kvuli prehazovani.

Jinak celkem souhlas, na snehu se chodi jinak. Kratsi kroky, pomaleji a rozvazneji. Na jistotu, zadny beh. Rikaji to i na tom odkazovanem videu vyse.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Lehké 4k

Příspěvekod gust » čtv zář 2, 2021 9:49

apuka píše:Jeste o te ceste ze Saad Fee na Mittelallalin. Je tam takovy skalni hrebinek. Jenze se totalne (doslova) rozpadava a cesta pres nej je neunosne nebezpecna. Ono tam (i jinde v oblasti) neni moc zazivne, kdyz s Tebou ujede kus svahu a spolu se svezete a rozpavate nekde v hloubce. I cedta z Britanniahutte, hodne frekventovana se musela kvuli tomu presunout. Ta stara je z casti pod sesunutym svahem.

...bo hlavne z Allalinu a Weissmisu jzou ziví.


Tak první, co mě napadlo, že by možná bylo jednodušší vylézt na něco jiného, kam se běžně chodí až z údolí... Buď Weismis nebo Strahlhorn (když zmiňuješ Britanniahutte, na kterou lákají k výstupu od Mattmarku i konzumní turisty, takže relativně snadno dosažitelnou).

Když už jsme u té chaty, tak jsem prvně zajásal, že tím se elegantně vyhnu rozpadajícím se ledovcům, o kterých jsi prvně psal, a pak je to kousek po skále, ale to je zřejmě ten, o kterém teď píšeš - ona tam v mapách v zásadě jiná cesta ani není (když nepočítám Hohlaubgrat, který mi přijde příliš náročný) - je jedno jestli od Mattmarku nebo Saas-Fee, odkud vede polňačka, po které zjevně jezdí i auta až pod Felskin, před kterým se uhýbá po "štěrku" na Egginerjoch a Britanniahutte, od které je nástup na ten hřebínek. Další možnost, která teda není v mapách, ale je zjevná z leteckých snímků, je vyšlapat na Langfluh, kam opět zjevně vede sjízdná polňačka, a pak pokračovat podél vleku Feechatz po ledovci, který je sice plný trhlin, ale podél vleku ho zjevně zarovnávají, takže jsou tam opět vidět stopy od vozidel (fotky z léta) až po spodní okraj lyžařského střediska, jedna odbočka po poměrně širokém pásu bez jinak zjevných trhlin, míří pod Felskin (asi nejjednodušší cesta), takže přístup mají zálohovaný a tipuju, že to je tedy standardní zásobovací cesta (v zimě rolbou, v létě jeepem), která bude tudíž vcelku jistá...

Když už jsem začal s tím okolím, tak jsem nejdřív zajásal na Strahlhornem, na Goat hodnotí cestu od Britanniahutte pouze jako F - navíc je to výš než Allalin a je tam delší cesta po ledovci, což má blíže výstupu na Mt. Blanc. Prý se "se stačí držet pod hřebenem Allalinu, abych se vyhnul trhlinám". Ovšem neviděl bych to tak optimisticky, jinde jsem viděl hodnocení PD (to je vtipný, čemu pak věřit) a když jsem si prohlížel fotky, tak jsou místa, kde se pásu trhlin nevyhnu, ani kdybych se stavěl na hlavu - to bych musel traverzovat po skalní stěně. Navíc to není příliš frekventovaný, takže tam ani nebude cestička, kterou by bylo možné spolehlivě sledovat... To je ten Allalin cestou podél vleku asi tak 100x bezpečnější...

Weismeiss - tam vedou 2 lehčí trasy... Upřímně nevím, proč je jako snazší označovaná normálka od chaty Hohsaas - sice se jde jen po ledovci, ale ten je hned od nástupu plný trhlin a seraků... člověk se může utěšovat jen tím, že tam díky velké popularitě bude vyšlapaná cestička od skupin s guidy, nicméně míra rizika pádu do trhliny poměrně velká. Jediný důvod, který mě napadá, je lanovka a tedy, že je to pak fyzicky ne příliš náročná tura. Naopak nevím proč je hůře hodnocen výstup od Almagellerhütte, který vede na vedlejší vrchol jen sněhovým polem a po skalnatém hřebínku max UIAA II, a nakonec po hřebenu mezi vrcholy, ve srovnání s ledovcem, řekl bych až komfortně firnem...

Pak je, krom několika o dost vzdálenějších, většina 4k (navíc i vyšších) obtížnosti F/PD- jako třeba Signalkuppe v masivu Dufourspitze, ale to spadá na území Zermattu, kde je zakázané bivakovat, takže to na rozdíl od Saasstalu není ideální, pokud počítám s tím, že tam někde budeme přespávat (i když asi tam nebudou chodit strážci a kontrolovat to jako jinde...)
gust
nováček
nováček
 
Příspěvky: 33
Registrován: ned srp 22, 2021 13:38

Re: Turistický cepín

Příspěvekod gust » čtv zář 2, 2021 15:46

apuka píše: Jinak si myslim, ze vse dulezite bylo receno. Ted uz mi prijdr, ze jen hledas duvod sam pref sebou, proc delsi cepin...


V první řadě musím říct, že si cením času, který tu se mnou trávíte diskuzí... a souhlas, že už bylo řečeno vše...

...ale není pravda, že hledám důvod sám před sebou. Od začátku mám stanovený požadavek na délku 60-65 cm, u Campu to tedy byla 60cm, protože 70 je prostě moc, ale u Petzlu jsem se klonil spíš k té delší variantě. Následně jsem se sice přiklonil ke kratšímu, ale de facto jediný důvod proto byl, že to tu říkáte vy... Když jsem si ho byl vyzkoušet, tak jsem o tom ale začal vážně pochybovat...
Já se sice nechám přesvědčit, pokud jsou pro to nějaké zřejmé argumenty, které si dokonce můžu ověřit, jako třeba v případě Summit vs. Camp Corsa (a třeba v případě maček, které jsem řešil jen na FB, to bylo ještě rychlejší), ale nepřesvědčí mě jen tvrzení, které je navíc závislé na osobních preferencích, druhu túr a hlavně tělesné konstituci...

mike píše: V tom pripade mas problem s rovnovahou a doporucuju hulky zahodit a naucit se chodit bez nich.

Cvičím jógu a akro jógu, to je docela hodně o rovnováze - schválně si zkus jak dlouho, jestli vůbec, vydržíš v garudásaně (pozice orla), pak se můžeme bavit o rovnováze...
Tady šlo o to, když ti např. ujede noha na štěrku. Když jdeš relativně rychlým krokem (nebo jsi unavený) a na něčem ti ujede noha, tak prostě nemáš šanci zastavit dřív, než na ní přeneseš váhu (až 2 kroky/s, reakční doba 0,4s). Takže se pak kus vezeš. a hůlky ti významně pomohou...
S tím rozvážnějším/opatrnějším postupem na sněhu a ledovci v dalších příspěvcích souhlasím, ale je to o nějaké rovnováze mezi zvýšenou opatrnosti, zvýšením stability díky třetímu opěrnému bodu, tedy snížením pravděpodobnosti pádu, a rychlostí postupu s ohledem na konkrétní podmínky.

mike píše:
gust píše:ale jak mám držet v ruce hůlky a zároveň mít v ruce připravený cepín pro případ pádu to fakt nevím...
Nijak. To nejde.

Tím jsem chtěl naznačit totéž, jen jsem si to nedovolil říct autoritativně...

mike píše:Podivej se na ta videa, co jsi postoval. Je na nich vsechno, o cem jsme psali, vcetne tohodle. Traverzuji tam relativne mirny svah, cepin pouzivaji presne takhle a funguje jim to. Pricemz urcite nemaji cepiny delsi, nez 60 cm. Chuze je dynamicka, postoj i vyska se pri ni meni.


Na videa jsem koukal - ti němci mají spíše kratší cepíny, je poměrně těžké určit relativní délku cepínu, protože v žádném záběru nejdou vzpřímeně. Dva mají většinou Petzl Summit Evo (v jednom záběru má jeden z nich jen Summit) - spíše trochu kratší, vzhledem k jejich výšce mají s největší pravděpodobností délku 59 cm. V tom traverzu už jsou lehce shrbení/naklonění - je otázka, v jakém terénu se obvykle pohybují a jestli tohle není jen demo pro video, ale za takových podmínek by se o cepín neopírali. Ta třetí má Petzl Summit a má ho delší (nevím jestli absolutně nebo jen relativně - je to holka, tak spíš bude mít menší výšku) a více přiměřený postavě... To co píšu je krásně vidět na záběru v 56 sec... 1. se vůbec neopírá (třeba tak chodí vždy), 2. se opírá a je v pohodě ve vzpřímené poloze, 3. se opírá, ale musí se naklánět (asi si vzpomněl, že má pózovat pro kameru)...

V tom druhém videu bych řekl, že ten cepín je spíš delší, ale není jediný záběr, kde by aspoň chvíli byl rovně, takže vůbec nehodnotím. Tohle ale zase nebyla videa, která byla myšlena jako instruktážní nebo porovnávat délku, jen dokumentovat, že se taky opírá... jako skutečně instruktážní mi přišla nejlepší videa s Markem Chaddwickem a třeba zde je krásně vidět, jak dlouhý má cepín vzhledem k postavě - má ho evidentně o dost delší než do poloviny holeně, což se zase doporučuje jako horní mez (nejkratší) pro délku turistického/univerzálního cepínu.
Ad instruktážní stránka, tohle bych chtěl vidět v reálu, že někdo místo instinktivního rozhození rukou na získání rovnováhy zarazí cepín a to ještě ne jako pádlo, ale na opačnou ruku... Reálnější je mít opěrný bod předem připravený a pokud ujedu, tak se nejdřív zkusit opřít, a pokud to nepomůže, zkusit druhou rukou chytit spodek cepínu... BTW to by 100% nefungovalo, pokud budu mít cepín krátký a budu se na něj naklánět, protože to bych už nedosáhl...

mike píše:Na brzdeni pri nem vubec nedojde, protoze i kdyby ti snad ujely obe nohy, tak sebou placnes na bricho a udrzis se na zarazenem cepinu. Musis. Kdyz ho pustis, tak uz nemas cim brzdit, protoze ho nevytahnes

Myslel jsem, když je cepín vytažený a na chvíli máš jen 2 body...

apuka píše:Tady se pise o pohybu na ledovcich a ve (na Evropu) velkych vyskach, ve Tvem pripade po rychlem dostani se do vetsi vysky (4000+, resp. tesne pod).


Nebudu to kopírovat vše, poněkud jsi to překroutil, na Allalin to nebylo vyjet metrem a vyběhnout, ale pěkně po svých až z údolí a pak tam přespat v 3-3,5 tis. Výšlap je sice podstatně větší fyzická zátěž, ale nedovolím si hodnotit jestli je to z hlediska aklimatizace pozitivní nebo naopak... každopádně tělo se bude muset vyrovnávat nejprve s úplně jinými stresory a nedostatek kyslíku bude nastupovat mnohem později a pomaleji...

Ve výškách nad 4 tis. jsem už byl a tuším jaký to má vliv... do cca 3,5 tis. nemám problémy asi jako většina lidí, pak začíná být znát nedostatek kyslíku při zátěži a při rychlém výstupu nad 4 tis. už jsem pociťoval něco, co by mohl být velmi mírný příznak (ne bolest, ale dalo by se to označit max. jako tlak v hlavě), ale po noci v 3,7 už v pohodě víc jak 1 den kuse. Jediné co dosud nevím, co je, že asi týden po tom jsem vystupoval do horského sedla do 5,4 tis., ale to když tak na konci...

Ale abych se dostal k věci, rozhodl jsem se pro ten 66 cm a mám pro to vícero důvodů...
1) výhodu delšího jako možnost opory už jsme rozebírali hóoooodně dlouho
2) byl jsem znovu v Hanibal a zkoušel i úchop při nalehnutí na brzdění - asi ze mě museli mít děsnou švandu - a i tady mi přišla ta 59cm krátká, měl jsem tendenci ji chytat až za hrot, což sice někde doporučují jako ochrana, abych se na něj nenapíchnul, ale to se nenapíchnu, ani když bych to držel těsně nad ním - prostě se nezkroutím... ale když to chytím za hrot, tak určitě nebudu mít tak pevné držení jako za topůrko. Je hezké, že ve videích vzrově brzdí ve vzporu, ale na to nemám tolik síly (prostě na něj nalehnu a stejně tak vypadají skoro všechny videa, co nejsou instruktážní) a když mi takhle bude něco vytrhávat cepín z ruky, tak mi to prvně vytrhne z té spodní, protože tu pod sebou tak snadnou neprotáhnu jako jen natáhnu horní, takže pevný úchop je dobrý... S 65 cm jí mám tendenci chytit kousek nad hrotem... ideál by bylo tak 62-63cm
3) Později jsem si přečetl, že na brzdění je lepší delší, právě kvůli lepšímu nalehnutí, což jen potvrdilo moje pozorování...
4) jediný případ, kdy je delší na překážku (krom přepravy) je strmý kopec...
5) i v opravdu strmém stoupání (víc jak 60°) jsem schopen celkem bez problémů zapíchnout 130 cm vysoko (to není v natažení, to mám ruce pokrčené tak, že jsem se na ně schopen před sebou pověsit, abych zapíchl)... tak vysoko nevylezu... i když vezmu pohodlnou pozici s rukama před sebe a trochu dolů, tak je to 70-80 cm, pořád dost na 2 kroky... nicméně v takovém sklonu je už vhodný na 2 lezecké cepíny... Při menších sklonech (45°) je podstatné složka dosahu předklon a žádné podstatné rozdíly s ohledem na několik cm nevnímám... naopak při nízkých sklonech (pod 30°) je krátký cepín naopak nevýhodou, protože vyžaduje hlubší předklon, ovšem v těchto sklonech tato technika asi nenalezne uplatnění podobně jako v extrémních (kde by ten sníh sjel, kdyby nebyl pevný)
6) doporučená délka turistického cepínu je min. půlka holeně, max kotník (mimochodem i ten, co jsem posílal to video teď ho má zřetelně pod půlkou holeně) - 59 cm má sotva do půlky holeně, čili opravdu to minimum
7) při konzultacích v obchodech jednou lehký příklon k 59 cm, ale obě délky jsou adekvátní, po jindy 59 cm ano, ale miň rozhodně ne, 66 je v pohodě
8) bavil jsem se i s Kuba Turek, ten mi nic nedoporučoval, jen napsal jakých 5 cepínů má a poslal typické cesty, pro které jdou vhodné, pro mě byla odpovídající příklad VHT a možná skialp, na obě tyto používá turisťáky dlouhé 70 cm... sice jsem ho ještě nepotkal osobně, ale pochybuju, že má víc jak 2 m, aby se dalo uvažovat o tom, že při 190 cm je 66 cm moc
9) na to co plánuji, je primárně určen Petzl Glacier - ten se ani nedělá kratší než 60 cm a pochybuji, že ty jsou určené jen pro lidi nad 180cm... komu by pak prodávali ty 75cm. Tohle je univerzální - více techničtější, tak jsou pochopitelně kratší, ale to neznamená, že si při své nadprůměrné výšce musím pořídit průměrně dlouhý cepín, který je kratší než nejkratší cepín určený na daný účel...
10) tohle je asi největší kalibr, proti kterému se těžko oponuje... pokud mě bude ten delší bude štvát, tak vezmu vrtačku a flexu, odstraním nýtek, udělám novou díru a uříznu konec... sice to neudělám tak dokonale jako ve fabrice, ale přesnost nasazení se pořeší dírou prvně a pak přibrušováním a ten hrot je namáhaný jen v tlaku, takže ten nýtek není nijak namáhaný a není kritický. Přijdu sice o část gripu, ale některé cepíny se dělají hladké a a taky spousta lidí si ho omotává, takže to evidentně není nejkritičtější věc.
Ale krátký nikdy neprodloužím...

Jediný případ, kde bych dal za pravdu, že delší bude opravdu na houby, je to zapíchnutí v pádu, co jsem dal dnes video, ale jak už jsem psal v reálu si nedovedu představit, že tak bude reagovat průměrný člověk... (asi by se to dalo časem naučit), ale jinak opravdu argumenty

Tak to je snad k cepínu vše...


Ještě k té cestě ve vyšších nadmořských výškách, tak jediné co dosud nevím, o co jde, že asi týden po tom, co jsem byl víc jak den v 4,2 tis, jsem vystupoval do horského sedla do 5,4 tis., mezi tím jsem sestoupil do údolí, kdy jsem pod 2 tis. strávil celkem tak 4 dny, dostal zánět horních cest dýchacích a na něj antibiotika, pak asi 2 dny na motorce na cestách, jež by se u nás daly přirovnat jen motokrosové dráze (takže fyzicky dost namáhavé), pak přespal v 2,5 tis. další den motokros nad 2,5 tis., odpoledne obhlídka přístřešku v 3,6 tis. sjezd do údolí, (2,7 tis.) půjčit karimatku, najíst se, večer výjezd do 3,7 a odložit věci v 3,6, pozdě v noci výšlap do 3,9 a přespání, ale jen asi 3-4h... následně jsem někde ve 4,5 tis. v podstatě padnul vyčerpáním (už moc nefungovala ani síla vůle - neměl jsem kvůli tomu už vůbec chuť k jídlu)... ještě jsem vystoupal do 4,75 tis., abych si prohlídnul další cestu pro příště (kdybych věděl, jak málo mi chybí na úroveň Mt.Blanc, tak to dojdu :-D ), ale už jsem byl rozhodnutý to obrátit, protože do setmění to sedlo nepřejdu a další přístřešek je další 3 hod. cesty za ním, není tam signál, podle stop tam týden neprošla lidská noha...
Týden předtím jsem si v pohodě chodil po ABC, ještě jsem si vyšel, asi 1,5 hod. dál do svahu Hinchuli, abych měl lepší výhled, prostě plno síly... Tak netuším čím to bylo - jestli díky nemoci, nebo jednoduše celkovému vyčerpání z druhý týden opakovaně extrémní zátěž bez celkového odpočinku, 3 dny na motorce v těžkém terénu (na té cestě do 3,7 tis. jsem navíc musel motorku protlačit do kopce asi 30m pískem, kde jsem v obou případech málem padl krátkodobým vysílením na hubu...) a málo spánku... těžko říct. Nedávno jsem četl, že i extrémní únava může být projevem AMS, ale nedává to moc smysl, žádný jiný příznak jsem neměl, když jsem si to pak procházel zpětně, tak jsem si uvědomil, že citelnou (zvýšenou) únavu jsem cítil, už když jsem si byl prohlédnout ten přístřešek a musel jsem šlapat 100m zpět k motorce, přitom týden předtím jsem byl výš a v pohodě a další den jsem dostal chuť k jídlu až na oběd, ale dopoledne jsem sedl na motorku a jezdil celý den v 2,8-3,8 tis. a v pohodě (ale to už jsem nešlapal do kopce, jen párkrát sbíral motorku a pachtil se zapadajíc v prachu a písku). Takže fakt nevím a docela by mě to zajímalo, abych věděl jak tomu předejít ve chvíli, kdy se to nehodí... jo Tilicho lake mě fakt mrzelo...
gust
nováček
nováček
 
Příspěvky: 33
Registrován: ned srp 22, 2021 13:38

Re: Turistický cepín

Příspěvekod mike » čtv zář 2, 2021 16:57

gust píše:Myslel jsem, když je cepín vytažený a na chvíli máš jen 2 body...

Mas 3 body. Nohy a jedna ruka zarazena do snehu pred sebou, cepin zarazis tou druhou. Proto jsem psal, ze kdyby byl tvrdsi firn, tak od nejakych 40 - 45 stupnu uz chci dva cepiny. Protoze tam ruku nezarazim. Tohle je na zmekly snih, do ktereho v lete prazi slunce. Kdyz macky poradne zakopnes, tak je tahle poloha velice stabilni, muzes byt i lehce nakloneny smerem ke svahu. Abys ujel, musel by se snih pod tebou urvat. Pak holt padnes na bricho a brzdis jak to jde, cepin drzis tak, ze muzes zacit okamzite, takze sance nejsou spatne. Ale zkouset to nechces ;-)

gust píše:rozhodl jsem se pro ten 66 cm a mám pro to vícero důvodů...

Fajn, vylozene spatne to urcite neni. Muzes se sem vratit, az ho poradne vyzkousis v terenu a porovnat sve duvody s realitou? A pak treba po roce, dvou, az s nim budes mit neco nachozeno. Nejde mi o to, kdo mel nebo nemel pravdu, ale zajima mne, jak to vyhodnotis zpetne sam. Muze to byt uzitecne i dalsim, kdo budou stat pred podobnym rozhodnutim.

gust píše: když mi takhle bude něco vytrhávat cepín z ruky, tak mi to prvně vytrhne z té spodní, protože tu pod sebou tak snadnou neprotáhnu jako jen natáhnu horní, takže pevný úchop je dobrý...

Tohle mi prijde celkem nepostatne. Spodni ruka nic neudrzi, s tou jen stavis cepin do spravne polohy a chranis hrot, aby se ti nezapichnul do bricha. Kdyz se cepin kousne, tak ti to vytahne resp. vyrve horni ruku az do natazeni a ze spodni ho to vytrhne. Zadny problem, stahnes horni ruku zpatky a spodni ho znovu chytnes. Horni ruku pustit nesmis, ale tam je zas uchop velice pevny. Pri sve nejhorsi jizde, ktera skoncila zlomenym kotnikem, se mi tohle stalo nejmin 3x a nepustil jsem ho (pod snehem byl hrbolaty tvrdy led a cepin se na nem obcas kousnul).

gust píše:Tak netuším čím to bylo - jestli díky nemoci, nebo jednoduše celkovému vyčerpání z druhý týden opakovaně extrémní zátěž bez celkového odpočinku,

Nejspis vsechno dohromady, ono se to nascita. Nemoc taky neprisla sama od sebe. Zalezi, co to bylo, ale nektere bakterialni infekce umi udelat prave tohle, silena unava, ze svalu se stane blato. Antibiotika jsou taky slusna zatez pro telo, zalezi, co to konkretne bylo, nektera te dokazou slozit sama. S ATB mas odpocivat a setrit se a ne se dal namahat. Kolik ti je? Mlady clovek tohle moc nevnima, ale cim starsi, tim jsou tyhle efekty horsi.

BTW, kvuli, ne diky ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Turistický cepín

Příspěvekod apuka » čtv zář 2, 2021 21:53

@gust:
gust píše:první, co mě napadlo, že by možná bylo jednodušší vylézt na něco jiného, kam se běžně chodí až z údolí... Buď Weismis nebo Strahlhorn...
Mala dobre minena rada, co jsem uz naznacoval, ale radeji zopakuji polopate: Never vsemu, co je v mapach naznacene a uz vubec ne leteckemu snimku na ledovci! Ze tam je naznacena stezka, neznamena, ze ta tam opravdu je. Neni nic prijemnejsiho nez dve hodiny se nekam strachat a tam zjisit, ze stezka z niceho nic konci nepruchodnym usekem a Ty se muzes vratit.

Stralhorn: to je sice technicky mozna ne moc narocna cesta, zato dlouha, celou dobu po ledovci plnem trhlin (propadava se i na vychozene ceste, hlavne uz smerem dolu, kdyz je snih mekky, zapadl tam i syn, nastesti jen asi po stehna) pekne do kopce (a zpet z kopce),

Britanniahutte z Felskinnu: Nevim, po te ceste jsem nevidel, hlavne od Felskinnu jit nikoho. Je to urcite neprijemna cesta a, jak jsem uz psal, se tam podminky meni casto, cesty zanikaji a vznikaji. V tom svahu, kde by to melo vest klidne se mohli nektere casti sesunout. My jsme chteli vyslapat od Britanniahutte po te ceste na prvni kopecek - po nejake dobe jsem to radeji otocili, zadna jistota tam citit nebyla, spise ze se muzeme kdykoliv rychle octnout is "cestou" o stovku metru niz... Jo, nikde zadna odbocka na to nebyla. Jo, mezi tema dvema body je siroka stezka, ale o udoli bliz k Saas Fee, pres Egginerjoch (ta. o ktere pises, ze tam uhyba). Neni to zadna krasa ani nijak zazivne, ale (rel.) bezpecna. Prekracuje to kus ledovce, ale mela by to byt opravdu cesta pro bezne pesi cepry, asi jako pres ledovec pod Britanniahutte na druhou stranu. (Byvala to znacena stezka, ale je lepsi si to predem overit, soucasny stav muze byt jiny.) Jeste kdyz jsem tam pred par lety byl, vedla "pres udoli" pod druhou stranou hrebene jak ma vest Tebou uvazovana cesta. To je uz nepruchodne.

Vyrolbovana cesta pod vlekem z Langfluh k Mittelallalin: Na to bacha, pokud vim, v lete tento vlek (vetsinou) nefunguje a ta cesta tam byt vubec nemusi. No a kdyz to nevyrolbuji par tydnu, klidne muzes mit pres ni par nepruchozich trhlin (ja jsem takove videl pod Hochsaasem smerem k Weissmissu; za dva dny se trhlina pres celou - predtim vyrolbovanou - cestu rozsirila snad o 3/4 metru, mozna i metr).
A pokud byste nahodou uvazovali, ze byste tudyma nebo jinde pres ledovec, ale i siroke cesty "pro auta" sli v noci, bacha, v lyzarskem stredisku se v noci rolbama upravuji svahy, az zacne mrznout. A to muze byt docela nebezpecne, rolbari nijak moc nedavaji bacha na pesi :wink:.

Weissmiss: Ta cesta z Hochsaasu je v prvni rade preferovana kvuli tomu, ze se bez problemu da stihat za jeden den "z lanovku na lanovku". Ta cesta sice fakt vede od zacatku pres, resp. kolem spousty trhlin, ale ty na zacatku nejsou tak nebezpecne a daji (daly?!?) se dobre obejit. Tam je horsi usek takovy traverz v celkem strmem (cca 40 stupnu) svahu, kde byva hlavne koncem leta uz jen uzky chodnicek, ktery kazdym dnem vice "mizne". A taky se tam obcas nejaky serak nebo kus ledovce pekne odtrhne. Zrovna pred 2-3-ma lety se tam odtrhl velky kus ledovce, nastesti mimo cestu.
Jinak z Almagellerhutte se normalne chodi pres Rotallhorn na hreben a napojuje se na cestu z Hochsaasu. Samozrejme skoro pulka vede pres ledovec. Tato cesta je jednodussi, zato se chodi s prespanim na chate. A dolu se vetsinou slape na Hochsaas (nebo naopak).
Zasadne se na Weissmis ale chodi hned s prvnimi lanovkami, aby se stihlo co nejdrive dolu a ledovec jeste nebyl moc mekky. Po poledni je to uz dost neprijemne, jeste pozdeji muze byt i nebezpecne.

Pokud se chces dostat (technicky) nejjednoduseji na 4000 pres ledovec, tak v okoli Allalin (za beznych okolnosti) je daleko nejjednodussi. Pokud chces trochu pripravu - i technicky - na MB, tak Weissmiss Te pripravi lip. Ty ostatni kopce jsou uz prece jen slozitejsi, napr. Stralhorn. Lagginhorn ani nepocitej, tam moc po ledovci nepujdes, zato v rozpadavajicich se svazich ano.
gust píše:to spadá na území Zermattu, kde je zakázané bivakovat, takže to na rozdíl od Saasstalu není ideální, pokud počítám s tím, že tam někde budeme přespávat
Si si jisty, ze na uzemi Saas Grundu/Saas Almagelu neni zakazane planovane prespavat/bivakovat? (Ja nevim, nikdy jsem to nezjistoval - ale podle toho, jak znam tamejsi naturu, tak si nenechaji libit, ze nekdo jim nezaplati mistni poplatky a nebudou z nej mit dane. :twisted:.)
Kazdpoadne, prespat nekde na Mittelallaline s tim, ze tam v noci nikdo nebude bych nepocital. Jak jsem psal, jezdi tam rolby a oni se asi budou zdrzovat nekde tam, protoze budou cekat na mraz. No (zase ta svycarska natura) je skoro jiste, ze pokud Vas tam nekde uvidi pospavat, tak se o Vas rychle dozvi prislusne organy...
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Turistický cepín

Příspěvekod apuka » čtv zář 2, 2021 22:10

Jeste k tem cepinum, atd.

Taky me zajima, jak sam dopadnes s vlastnimi zkusenostmi...

Jinak ten Tvuj pristup, jak vsechno chces mit "zanalyzovane" a vybrat so podle vsech doporuceni (a vlastnich trochu zmylenych uvah) to nejlepsi je - nejenom - mne dobre znamy. Taky jsme si tim doma presli, kdyz jsme vybirali cepin. Dlouho, predlouho jsme studovali vsechny mozne a nemozne metodiky, doporuceni, koukali instruktazni a doporucujici videa. A merili a merili. Tak si syn nakonec koupil BD Ravena 66cm, s manzelkou jsme se domluvili na Petzl Summitu, ale protoze tehdy byla ta 52cm verze ve vyrazne sleve, tak tu (kvuli cemu nejakou dobu hudrala, ze je to kratke - kym to poradne nevyzkousela) a ja jsem zvolil Petzl Glacier, zlatou stredni cestu 60 cm. Ze jaka je situace dnes, jsem uz psal - manzelka naprosto spokojena, mozna nekdy by brala kousicek kratsi, syn bere muj cepin a radeji by jeste kratsi (no a ja sedim doma nebo slapu mimo ledovec, kvuli svym problemum si na to uz neverim :evil:).
Prave ze jsem zvedav, jestli casem dospejes ke stejnym uvaham a zkusenostem...

Ta Tvoje zkusenost s problemem ve vysce - to je nadherna ukazka, co vsechno a jak se nema delat :wink: . Po zanetu dych. cest+ATB je jedno z nejhorsich veci, co muzes udelat vystoupat do vysek, nejlepe se zvysenou fyzickou zatezi :wink: Popravde receno, muzes byt rad, ze to dopadlo jen tak, jak jsi psal. Klidne by to mohlo byt horsi. Tys k ucinkum vysky pridal zvysenou fyz, zatez, coz pekne synergicky "spolupracuje" s vyskou v organizmu, ale to nestacilo, pridal jsi k tomu uz na zacatku jeste silne oslabeny organizmus, takze obrazne receno, k poradne silne facce a ranou pesti do nosa nechal jeste prastit dobre tezkym a tvrdym kyjem do hlavy :wink: :lol:.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Turistický cepín

Příspěvekod gust » pát zář 3, 2021 18:28

mike píše:Muzes se sem vratit, az ho poradne vyzkousis v terenu a porovnat sve duvody s realitou? A pak treba po roce, dvou, az s nim budes mit neco nachozeno.

Určitě můžu, jen hrozí, že si na to nevzpomenu...

mike píše: Kdyz se cepin kousne, tak ti to vytahne resp. vyrve horni ruku az do natazeni a ze spodni ho to vytrhne.

Neříkám, že to tak zachráníš, ale trochu posuneš hranici, kdy už ti to ten cepín vytrhne...

BTW postoupil jsem k dalšímu vybavení a...
Vybral jsem lano Beal Gully Unicore GD 7,3mm, protože je lehké, skladné. Je to vhodné lano a délka 60m přiměřená? Na případné vyproštění jsou všechny blokanty určené pro lana od 8 mm a i prusík by ideálně měl být poloviční, ale nejtenčí jsou snad 5.5mm, tak nevím jestli nebude problém s tloušťkou...

Zamlouvají se mi karabiny SG Bora Triple Lock, protože T-Lock sám zaklapne, takže karabinu nejde nechat nezajištěnou, ale někde jsem četl, že na sníh, led jsou vhodné drátové, protože nezamrzají, je to fakt takový problém? Mám ale trochu obavy, že nemají zámek...

BTW Nejjednodušší blokant Petzl Tibloc má u Hanibalu na webu, že jde použít se všechny karabinami Petzl, krom Spirit, tak si nejsem jistý, jak poznat, jestli není nějaké omezení s karabinami od SR. Ale ono by stejně asi bylo vůči lanu šetrnější použít blokant bez hrotů jako např. Beal Tract Up (jiné jako Petzl Shunt či BD, CT - jsou už docela drahé).

Smyce na prusík krom této Beal Jammy asi žádné nejsou - to se asi kupuje jako metráž, že... jaké lano by na to mělo být...?

Asi by se ještě hodil šroub do ledu - zamlouvá se mi SR Spin. Jaká délka by byla nejlepší?

Chybí mi z vybavení na led ještě něco podstatného?

mike píše:Nejspis vsechno dohromady, ono se to nascita. Nemoc taky neprisla sama od sebe. Zalezi, co to bylo, ale nektere bakterialni infekce umi udelat prave tohle, silena unava, ze svalu se stane blato.

Taky nemám žádné lepší vysvětlení... Už nevím přesně, ale myslím, že mě jen bolelo v krku (žádný kašel) - něco na co ti tady doktor řekne, že máš kloktat, dát si vitamíny, ideálně zůstat doma, což stejně nikdo nezůstane... Šel jsem tam pro jistotu, protože jsem mířil někam, kde je nejbližší lékař pro cizince 12 hodin cesty. Tam ten doktor pragmaticky usoudil (sám to řekl), že na dlouhé léčení není čas a je potřeba člověka dát spolehlivě do pořádku, co nejrychleji, tak mi dal ATB, kloktadlo a nejmíň dvoje podpůrná léčiva jako pastilky a že kdyby to nepomohlo do někdy, tak mám přijít...
Na motorce jsem pak projel půlku Annapurna circuit, zajel jsem i kus do restricted area Upper Mustang, když jsem nevědomky objel checkpoint (on není na cestě). A během toho výstupu jsem prožil asi nejkrásnější chvíli v životě, když jsem stál v úbočí skoro 2 tis. nad Jomsom, obzor lemovaný horami, jímž dominuje Daulaghiri a nikde ani živáčka - jen já a hory... To bylo před necelými 2 lety, a i když jsem se tam chtěl hned na jaře vrátit, tak to od té doby, dost dobře nešlo a je otázka, kdy to zase půjde. Takže jsem celkem rád, že jsem na tu cestu vydal... a taky je to cenná zkušenost.
Naposledy upravil gust dne sob zář 4, 2021 9:49, celkově upraveno 2
gust
nováček
nováček
 
Příspěvky: 33
Registrován: ned srp 22, 2021 13:38

Re: Turistický cepín

Příspěvekod mike » pát zář 3, 2021 19:22

gust píše:Kdybych se dlouho neozýval a vy si na to vzpomněli, tak FB @michal.gust

Sorry, ale tohle asi fungovat nebude, je to na tobe. Nakonec, tys sem prisel pro rady :)

gust píše:Tam ten doktor pragmaticky usoudil (sám to řekl), že na dlouhé léčení není čas a je potřeba člověka dát spolehlivě do pořádku, co nejrychleji, tak mi dal ATB, kloktadlo a nejmíň dvoje podpůrná léčiva jako pastilky a že kdyby to nepomohlo do někdy, tak mám přijít...

Jo, ale je dobre vedet, jake ATB. Nektere skoro nepoznas, u jinych te slozi uz prvni tableta. Navic je to individualni, mam jedny, se kteryma jsem byl nekolikrat bez problemu na horach a kolega si stezoval, ze mu po nich bylo blbe jak nikdy v zivote. Chce to mit trochu prehled a pamatovat si sve reakce, na takove vylety je dobre si vzit nejake do lekarnicky sam.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Turistický cepín

Příspěvekod apuka » pát zář 3, 2021 20:05

gust píše:Chybí mi z vybavení na led ještě něco podstatného?
Ted jsem ponekud zmateny... Doted jsi se chystal na Allalin a Mont Blanc a hledal jsi cepin a spol. na to. Ted zase plnou ledovcovou vybavu, vcetne sroubu do ledu - coz mi prijde na Allalin a MB vhodne prakticky pouze jako pridavna zatez :wink:, navic s nim se to taky musis naucit, kdy, kde a jak vubec mas a muzes pouzit. Navic jeden kus Ti bude casto malo platny...

Stejne tak blokanty, atd. Pokud to mas na vytahovani z trhliny, tak by pro Tebe asi bylo jednodussi se naucit pouzit na to zakladni veci - prusiky a karabiny, to staci. Stejne nejvice bude zase zalezet na treninku, zase to nebude stacit si jeden jedinkrat udelat nanecisto a potom ocekavat, ze v pripade nutnosti se vsechno vybavi z hlavy automaticky... Ono se hodi nosit sebou prachobycejny nacrtek nebo vytistene foto, jak ma vsechno vypadat.

NTB, pokud uz premyslis i nad temato vecma, nechapu, ze bys byl schopny svuj cepin zkratit odrezanim a potom pridelanim zaslepky a hrotu zpet. Podle mne je toto ponekud sileny napad, ktery asi nebude moc dobre fungovat. Ja bych se na to fakt nespolehal, ta rucni uprava malokdy bude stejne spolehliva jako atestovana firemni.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Turistický cepín

Příspěvekod apuka » pát zář 3, 2021 20:56

Jeste jednu vec - pokud chcete jit nekam na ctyrtisicovku do Saastalu a potom na MB, tak hlavne v tom Saastalu je nejvyssi cas, pokud ne uz trochu pozde. Letos je toho snehu hodne, ale stale obcas pripadava a uz se nemusi topit. Coz neni moc idealni na ledovcove tury.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Turistický cepín

Příspěvekod gust » sob zář 4, 2021 11:01

mike píše:Sorry, ale tohle asi fungovat nebude, je to na tobe. Nakonec, tys sem prisel pro rady :)

OK, když na to nezapomenu, tak napíšu.

apuka píše:Ted jsem ponekud zmateny... Doted jsi se chystal na Allalin a Mont Blanc a hledal jsi cepin a spol. na to. Ted zase plnou ledovcovou vybavu, vcetne sroubu do ledu - coz mi prijde na Allalin a MB vhodne prakticky pouze jako pridavna zatez :wink: Pokud to mas na vytahovani z trhliny, tak by pro Tebe asi bylo jednodussi se naucit pouzit na to zakladni veci - prusiky a karabiny, to staci.

Ano je to na vytahování... lano, karabiny a prusíky jsou základ, bez kterého na tom ledovci nemáš co dělat, takže tam není nad čím se rozpakovat...

Šroub se používá i pro vytahování k založení jistícího místa na ledu (tam by mohl stačit jeden, samozřejmě, ideálně pro jistotu spojit 2), ale je pravda, že zrovna na uvedených trasách spíš než led bude firn a teď už i čerstvý sníh a bude se zakládat z cepínu... tak sorry za zeptání.

Blokant bylo doporučení zase někde jinde, že se zmrzlýma rukama je mnohem pohodlnější než s prusíkem... Proti tomu nejde nic namítat a nejen to, mít aspoň Tibloc je i o něco vyšší jistota... je spousta důvodů, proč může prusík prokluzovat a nemusí být možné to pak zachránit ani vícenásobným omotáním... Naprosto souhlasím, že zásadní je mít zkušenosti, ale kdyby náhodou došlo k pádu do trhliny, tak je na prvním místě dostat se spolehlivě zase ven a ne metodicky správný postup nejdřív se naučit se základními nástroji, a až pak si ulehčit život blokantem místo prusíku...

Můžeme se tedy prosím vrátit k podstatě otázky, tedy jaké karabiny, jaké lano na navázání, na prusíky... ?

apuka píše:nechapu, ze bys byl schopny svuj cepin zkratit odrezanim a potom pridelanim zaslepky a hrotu zpet. Podle mne je toto ponekud sileny napad, ktery asi nebude moc dobre fungovat.


Sorry, nejsem sice strojní inženýr, mám sousední fakultu, ale tak základní znalosti mechaniky mám, abych věděl jaké síly a jak na to působí - hlavu bych zbytečně neoddělával (i když ani tam na ten nýt nepůsobí velká síla, ale vůle v uchycení by mohly působit zvýšené namáhání a dojít k "vyčvachtání" v exponovaných místech...). Jediné co na koleni neudělám dost elegantně je nový nýt (pravděpodobně bych to nedokázal tak, aby se okraj neroztřepil a nevznikly tam ostré hrany). Ale s tím můžu zajít někam do klempírny...
Kdysi se všechno nedělalo na výrobních linkách, všechno vyráběli řemeslníci v dílně na koleni a ani dnes se třeba prototypy aut nevyrábějí na lince, ale nastoupí řada řemeslníků a vyrobí to doslova na koleni. Samozřejmě plechy musí vylisovat klasicky v lisovně, velké kovové části vyfrézují nebo vysoustruží na CNC, plastové díly vyrobí na 3D tiskárně, ale pak to parta klempířů a mechaniků ručně poskládá dohromady s pomocí klasického spojovacího materiálu, podobně jako parta nadšenců někde v garáži (kteří si ty díly dneska taky nechají vyrobit na zakázku na CNC a 3D tiskárně)...
gust
nováček
nováček
 
Příspěvky: 33
Registrován: ned srp 22, 2021 13:38

Re: Lehké 4k

Příspěvekod gust » sob zář 4, 2021 13:56

apuka píše:Mala dobre minena rada: Never vsemu, co je v mapach naznacene a uz vubec ne leteckemu snimku na ledovci!

Je mi jasné, že na ledovci a v suti pod se vše vyvíjí, tak jak se ledovec mění. Nepočítám s tím, že ty věci budou přesně tak, jak jsou na snímku. Ale ten snímek je zjevně pořízený uprostřed léta a v prvé řadě vypovídá o určitých zvyklostech. A je jedna lidská vlastnost, na kterou se lze spolehnout - pohodlnost... Pokud bude stačit rolbou zahrnou trhliny nebo vybagrovat/zasypat cestu, aby vyjelo zásobovací auto až na MittelAllalin, tak to zaměstnanci toho areálu udělají, aby to nemuseli tahat z auta do metra a z metra do chaty (o vození lanovkou ani nemluvě), stejně tak ani provozovatel nebude platit vrtulník... Takže pravděpodobnost, že první den, kdy tam bude potřebovat auto se zásobami, tak tam bude cesta sjízdná pro auto popř. sjízdná alespoň rolbou, je velmi vysoká.

Stralhorn: OK, jak jsem psal, zdá se to jako blbost...

Britanniahutte - Felskin: Je to součást trasy určené pro masovou turistiku (propagováno na stránkách info centra), tak to může být nepříjemné, nicméně to musí být bezpečné.

Britanniahutte - MittelAllalin je něco jiného - všude píšou metro (logicky, chtějí ten balík), takže tam nemusí být vůbec nic. Mnohem nákladnější metro místo lanovky tam taky zřejmě nestavěli pro nic za nic (není problém vyvrtat pylony desítky metrů hluboko do pevné skály, ve které je metro, ale ani ty nevydrží vše - kdyby ujel velký blok, tak by to stejně šlo i s tím, takže to možná je jen velká hromada permafrostu, který se v důsledku oteplování postupně uvolňuje).
Proto jsem hledal zcela odlišnou trasu a samozřejmě se na to zeptám, i když po zkušenosti s Dachstein beru info infocentra s jistou rezervou...

Trochu se ztrácím, co je a co není (pomohlo by napsat orientační body jako od chaty x k chatě y či jiného bodu na mapy.cz). Ta polňačka, o které mluvím, na mapě není, resp. je tam spodní část - jen kousek nad Gletschergrotte, pak vede na Spielboden a Langfluh a věřím, že může vypadat jinak, ale nevěřím, že tam nebude sjízdná cesta (pohodlnost...)
Ano vlek Feechatz v létě nefunguje (ale doprava a pohodlnost). Ad rolbař, tak snad mě nepřejede, když mu napálím do očí čelovku na plno (600lm zúžené čočkou do úzkého kužele nemá daleko do reflektoru auta)...

apuka píše: Weissmiss: Ta cesta z Hochsaasu je v prvni rade preferovana kvuli tomu, ze se bez problemu da stihat za jeden den "z lanovku na lanovku".

Ano, to jsem měl na mysli, že to je kvůli lanovce. Z Almagellerhutte jsem ale měl na mysli cestu přes Zwischbergen Pass... přijde mi to poměrně nenáročné a bezpečné...

apuka píše: Pokud se chces dostat (technicky) nejjednoduseji na 4000 pres ledovec, tak v okoli Allalin (za beznych okolnosti) je daleko nejjednodussi. Pokud chces trochu pripravu - i technicky - na MB, tak Weissmiss Te pripravi lip.

Na Weissmis není na ledovci kde trénovat (brždění apod.), technicky mi přijde dokonce náročnější než MB a taky bude horší najít přespání na aklimatizaci ve 3,5 tis. (pod Rottalhornem to bude více exponované než někde pod Mitellallain)... Určitě mi na první výstup přijde vhodnější Allalin... Weissmis by mohl být druhý...

apuka píše:Si si jisty, ze na uzemi Saas Grundu/Saas Almagelu neni zakazane planovane prespavat/bivakovat?

Nic lepšího než tohle jsem nenašel, ale přijde mi to poměrně důvěryhodné... Samozřejmě se na to zeptám, ale obávám se, že v tomhle bude infocentru mlžit právě z uvedených důvodů...

BTW. Tak mě napadlo, že když je v celém Zermattu bivakování zakázané (a věřil bych, že svědomitý občan rád upozorní), tak že na ty lehké 4k jako Signalkuppe a Zumsteinspitze by se dalo jít z Itálie... Po velmi zevrubném checku je v Itálii kempování a bivakování sice obecně zakázané, ale mimo města a turisticky atraktivní oblasti se to moc nehlídá (toleruje) a nouzový bivak je dovolený... Ovšem v Itálii je to velice příznivé s bivaky ve smyslu přístřešky, jeden je třeba na Balmenhorn, což je docela fajn, i když vyšlapat tam ze Stafallu by byl taky mazec...
Jen abych předešel zděšeným komentářům... 4,5k je už moc vysoko na přímý výstup, i když pomalu a s návratem na nocování níž (nebo do 4,1k a spát tam), kterým bych zkoušel zda je možné výlezt přímo na MB, taky to nevypadá na úplně příhodné místo pro trénování brzdění apod., takže opravdu neuvažuji o tom jít tam místo Allalinu, ale jako možný další cíl spolu s Weissmiss a MB...

apuka píše:Jeste jednu vec - pokud chcete jit nekam na ctyrtisicovku do Saastalu a potom na MB, tak hlavne v tom Saastalu je nejvyssi cas, pokud ne uz trochu pozde. Letos je toho snehu hodne, ale stale obcas pripadava a uz se nemusi topit. Coz neni moc idealni na ledovcove tury.

Souhlas... posledních 14 dní v srpnu stálo počasí dost za houby, hodně se ochladilo a v horách už sněžilo, i když oblast Chamonix už byla na okraji oblasti pod vlivem tlakové níže, tak to znamenalo nestále počasí a plno oblačnosti. Díky tomu počasí, jsem už MB pomalu oželel, ale aspoň na ten Allalin bych chtěl jít... minimálně kvůli zkušenosti, jak moc velký masakr je ten výstup a na co se pro příště připravit líp.
Teď se rozpadla a je relativně stále slunečné počasí, ale zrovna mám teď děti ve střídavce. Sice dlouhodobější předpovědi nevypadají optimisticky, ale zakládají se na tom, že se sem jen tak nasune oblačnost od JZ, ale zatím není nic co by počasí jasně formovalo, takže se to hnusno pořád odsouvá na za 2-3 dny... takže možná hezky pár dní ještě vydrží - v tom případě bych tak v út vyrazil... jen ještě to lano, karabiny, prusíky a radši aspoň Tibloc...
Naposledy upravil gust dne ned zář 5, 2021 10:17, celkově upraveno 1
gust
nováček
nováček
 
Příspěvky: 33
Registrován: ned srp 22, 2021 13:38

Re: Turistický cepín

Příspěvekod apuka » sob zář 4, 2021 16:37

Myslim, ze zase mas chybne predpoklady, hlavne, co se tyce te "pohodlnosti"... Svycari klidne vyvezou vsechno vrtulnikem (mimochodem, to je v Alpach naprosto bezne) nebo Metrem (cimz se pravdepodobne cely Mittelallalin zasobuje, teda, co se vleze do Metra, auta tam teda moc nenajdes) - navstevnikum si to pekne nauctuji i s uroky a "primerenym" ziskem :twisted:, proste ve Svycarsku jako cizinec platis mourovate malem i za vzduch, ktery dychas ](*,).

Osobne si myslim, ze ta vyrolbovana "cesta" pod vlekem, cos nasel byla udelana kvuli revizi nebo oprave vleku, tudiz jako jednorazovka. Na ni (ani podobne) bych se teda ani v nejmensim nespolehal.... Jo, cela ta lanovka na Langfluh se ne tak davno (2-3 roky zpet?) opravovala, nefungovala, myslim, minimalne dva roky, takze taky tam na leteckych snimcich muze byt focene, kdyz to jeste dodelavali.

Cesta Felskin - Britanniahutte je masova zalezitost, to ano, ale ne ta, cos Ty popisoval, ale co jsem spomenul ja, ta odbocka hned nad Felskinnem pres Egginerjoch. Sice existuji popisy prechodu Heinterallalingratu, dokonce pry to bylo (je???) i znacene, ale vsude celkem upozornuji, ze je to narocna VHT, jinymi slovy drbacka v hodne neprijemne suti a prlezani skalnych mist - teda, pokud to nahodou jeste stale jde, o cemz ani v nejmensim nejsem presvedceny.

Jinak je to na Tebe, az tam budes, mozna sam uznas, ze nektere cesty na chozeni uz moc vhodne nejsou (pokud je nekam nepresunuly). Jen je to zjisteni dost blbe, pokud tam pujdes v noci za svetla celovek.
K tomu prespavani na Mittelallalin jeste nezapomen par veci:
- I na tech strankach, cos linkoval mas upozornneni, ze majitel nemovitosti Te muze kdekoliv vykazat - a Mittelallalin nekomu patri, komu se to prespavani moc libit nebude.
- Skoro cela oblast Mittelallalinu je lyzarska oblast i v lete a na lyzarske svahy je vsude zakaz vstupu v noci (kvuli bezpecnosti ohledne roleb, ony byvaji navazane na lane a obcas delaji pekne psi kusy, kdy to lano dela hodne velkou neplechu, muze to byt zivotu nebezpecne - a za svetla celovky jej si nemusis vubec vsimnout.
- s pojmem "nouzovy bivak" bacha, ZADNY planovane prespani se nepovazuje za nouzovy bivak!!! (to plati v celych Alpach) To si mysli prakticky jen nekteri Cesi :evil:. A rict, ze "jsme sli zespod tech 3000 vyskovych metrum, cestu delky 25+ hodin nahoru/dolu, no a vite, nejak nam to nevyslo do setmeni" bude znit opravdu verohodne :-D.

Ad. ledovcove vybaveni a zachrana z trhlin:
Nejlepsi je, kdyz se kouknes na modrejsi stranky, napr. na horolezeckou metodiku. Najdes tam, co se pouziva za vybaveni tady a o zachrane z trhlin tady. Vsimni si tam, ze bezna metodika na zachranu spadleho moc nepocita s blokantem, nanejvys pri vytazeni nespolupracujiciho. Ono totiz s tim blokantem se musis taky naucit dobre pracovat a nesplest si napr. smer zalozeni lana. Hlavne pro zacatecnika bych pocital, ze bude jej zapojeni ponekud vetsim stresem nez prusik. Ani nevim, jetsli se Ti s nim bude se zmrzlymi rukama opravdu lip pracovat pri sestaveni kladkostroje nez s prusikama. Ale volba je zase jen Tva.
No a na samovytazeni bys potreboval blokanty dva.

Ale nevim, jestli TI nekdo da konkretni odpoved, ze Tebou vybrane vybaveni je to nejlepsi nebo ne - pokud splnuje, co splnovat ma, tak asi to pouzitelne bude, ale kazdy bude mit svoji vlastni volbu...
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Lehké 4k

Příspěvekod gust » ned zář 5, 2021 17:43

apuka píše:Svycari klidne vyvezou vsechno vrtulnikem (mimochodem, to je v Alpach naprosto bezne) nebo Metrem - navstevnikum si to pekne nauctuji i s uroky a "primerenym" ziskem :twisted:
Osobne si myslim, ze ta vyrolbovana "cesta" pod vlekem, cos nasel byla udelana kvuli revizi nebo oprave vleku, tudiz jako jednorazovka.

Vrtulník - tam kde není jiná alternativa samozřejmě, ale u úspory nákladů nejde o to zlevnit produkt zákazníkovi -cena na výstupu je primárně ovlivňována nabídkou a poptávkou na trhu s výstupním produktem, ale o maximalizaci zisku, což je primární cíl podnikání... proč, přestože to zákazníkovi osolím, bych si měl zbytečně snižovat zisk a naopak, proč i když snížím náklady, bych to měl promítat do ceny...
Problém s metrem je, že nevede až z údolí a zjevně se až k němu nezajíždí, takže by to znamenalo přeložit na lanovku, a pak překládat na metro, vyjet s tím by prostě bylo jednodušší. Ta oprava je samozřejmě také realistická možnost...

Ale to už tu řešíme nepodstatné detaily, samozřejmě se na to zeptám, stejně tak na Hinterallalingrat.

apuka píše:I na tech strankach, cos linkoval mas upozornneni, ze majitel nemovitosti Te muze kdekoliv vykazat - a Mittelallalin nekomu patri, komu se to prespavani moc libit nebude.

a) pochopitelně a snad nikdo snad není takový ignorant, že by se nesebral a pozemek neopustil, i kdyby takové právo majitel neměl, podstatné je, že to není zakázané a tedy penalizované byť jen to, že tam jsi... b) nemám v plánu přespávat těsně u restaurace... míst je tam víc, nejbližší je asi 150-200m daleko, to je celkem blízko, další jsou 1-1,5km daleko

apuka píše:na lyzarske svahy je vsude zakaz vstupu v noci (kvuli bezpecnosti ohledne roleb, ony byvaji navazane na lane a obcas delaji pekne psi kusy, kdy to lano dela hodne velkou neplechu

Dobré vědět... mimochodem s tím zákazem jsem se zatím nesetkal, ale když jsem byl jen na lyžích, tak mě nenapadlo lézt tam v noci...
apuka píše:s pojmem "nouzovy bivak" bacha, ZADNY planovane prespani se nepovazuje za nouzovy bivak!!!

To je mi jasný... To se týká Itálie a píšu o tom, že zmiňovanou trasu nechci lézt unblock a že je tam bivak (přístřešek) na Balmenhornu.

apuka píše:Ad. ledovcove vybaveni a zachrana z trhlin:
Nejlepsi je, kdyz se kouknes na modrejsi stranky, napr. na horolezeckou metodiku. Najdes tam, co se pouziva za vybaveni tady a o zachrane z trhlin tady. Vsimni si tam, ze bezna metodika na zachranu spadleho moc nepocita s blokantem, nanejvys pri vytazeni nespolupracujiciho.

Znám, vytažení jsem četl už několikrát, pohyb jsem předtím nedočetl celé... A naopak ty si všimni, že v seznamu doporučeného vybavení je 2x šroub do ledu, 2x Tibloc a že Tibloc je komplementární k prusíkům. V metodice pochopitelně není vše rozvedeno pro všechny varianty (třeba u připraveného prusíku v navázaní, co když spadne ten na druhé straně). A je logické, že když prusík a blokant dělají totéž (ne zcela identicky, blokant je jednosměrný), tak že to jde nahradit aniž by to bylo potřeba rozebírat pro každou variantu.
Metodika je také poplatná době svého vzniku - třeba doporučovaný tlumič pádu Jolly, který se doporučuje i jako blokant, nikde neseženeš... Naopak klesá hmotnost a tloušťka lan - předpokládám, že v té době nebyla poloviční lana 7,3 mm (mimochodem tloušťka lana není v metodice nikde), takže i doporučovaný 7mm prusík, který by prostě na 7,3mm laně nedržel, bude do jisté míry poplatný době...

apuka píše:Ale nevim, jestli TI nekdo da konkretni odpoved, ze Tebou vybrane vybaveni je to nejlepsi nebo ne - pokud splnuje, co splnovat ma, tak asi to pouzitelne bude, ale kazdy bude mit svoji vlastni volbu...

Nejde o nejlepší, stačí rada, co se týče rozporů - v prvé řadě jde o tloušťku lana na navázání (vs. prusík a blokanty) a prusíku, dál třeba délka prusíků...
V metodice je třeba délka lana a jsou tam i klasické karabiny se šroubovací pojistkou, takže drátové asi ne, ale třeba má někdo i doplňující rady, třeba že šroubovací ok, ale triple lock zamrzá - co já vím, kdybych věděl, tak se neptám, že...
Naposledy upravil gust dne pon zář 6, 2021 8:22, celkově upraveno 1
gust
nováček
nováček
 
Příspěvky: 33
Registrován: ned srp 22, 2021 13:38

Re: Turistický cepín

Příspěvekod apuka » ned zář 5, 2021 19:39

Mas pravdu, uz se tu resi "nepodstatne detaily" a spise by to patrilo do vlakna o Allalinu.

gust píše:emám v plánu přespávat těsně u restaurace... míst je tam víc, nejbližší je asi 150-200m daleko, to je celkem blízko, další jsou 1-1,5km daleko
Docela by me zajimalo, jak jsi k tem mistum prisel. Hlavne kdyz stale plati zakaz vstupu na sjezdovky (a obsluzne cesty). Ono tam moc rozumnych mist zase neni a vetsina z nich je na vyrolbovanych cestach. Hlavne musim zase zopakovat - never mapam, jsou zradne a skutecnost muze byt jina.
gust píše:s tím zákazem jsem se zatím nesetkal
To je celkem zajimave. Ja nelyzuji, do Alp jezdim jen v lete - a zatim jsem prakticky vsude, kde letni cesta krizovala zimni sjezdovku, tam jsme narazili na cedule se zakazem. Toto je docela rozsirene v celych Alpach (a uz casto i u nas, pokud dobre vim). Jak zacaly rolby jezdit na lane za navijakem, tak se stalo dobrych par nehod, i smrtelnych, casto skialpiniste se pri sjezdu zachytili o to lano - asi neni treba dal rozvijet, co se stane, kdyz ve vetsi rychlosti ve sjezdarskem postoji Te zastavi napnute lano, klidne v metrove vysi...
Az priste neka, pojedes lyzovat, zkus si precist mistni podminky :wink: (no, vim, ze malokdo to cte, hlavne z Cechu...)

Ad lano a vybaveni: V prvni rade rozhodne ne karabiny s dratovym (ale ani s jinym pouze) zacvakavacim mechanizmem!!! Nejlepsi (podle mne) je tady pouzit HMS karabiny se sroubovacim zamkem - a pri pouziti vzdy zasroubovane! Uvedom si, ze je pouzijes v pripade nouze a budes chtit je vyuzit pri "nejvyssim bezpecnostnim nastaveni".
Lano - zavisi, co pouzijes. Pokud uz chces blokanty, tak si precti jejich navod - a nikdy necekej, ze kdyz je napsano, ze funguje s lanem od 8 mm, tak to bude dobre fungovat i s napr. 7,9 mm lanem! Takze si nevezmi tenci lano, nez na kterem blokanty funguji dobre (tj. vetsinou budes mit jednoduche, 8+ mm). Na dobrem fungovani vseho zavisi zivot, takze tam se setrit neoplaci. Tenci lano pouze bez pouziti blokantu (teda pokud nenajdes nejaky, ktery vyrobcem zarucene funguje na tom lane), jen s prusikama - na to staci 6mm, ruznych delek, kolik a jakych se doporuceni trochu rozchazeji. Ale zkus si doma vyzkouset (to vrele doporucuji v kazdem pripade) postavit si cely kladkostroj, zjistis, kolik na to potrebujes prusiku (i jinych veci) i jak dlouhe, pridej k tomu jeste alespon jednu 120 cm plochou smycku na kotvu do ledu z cepinu (ale hodi se i na samovyprosteni). Pokud chces mit jistotu, tak ke zjistene potrebe pridej jeste jednu karabinu, smycku a/nebo prusik (spise delsi, ten vzdy muzes zkratit).

Ono v te metodice mas napsane, ze mas mit jednoduche lano (ano, to ted uz neni tak jednoznacne), tj. vice-mene mas dany i minimalni prumer.

Ale, prosim, ber toto jako doporuceni nekoho, kdo uz na ledovec nechodi, jen to resil pred par lety a ted vidi, co a jak resi syn a manzelka, kteri stale chodi. A kdo sledoval par metodickych materialu i na "odbornych kurzech" (ne svych), co se tam doporucovalo.
Mozna se Ti nekdo ozve, kdo ma vetsi zkusenosti (tech je na OF dost) a podeli se.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Další vybavení na ledovec

Příspěvekod gust » pon zář 6, 2021 15:43

apuka píše:Nejlepsi (podle mne) je tady pouzit HMS karabiny se sroubovacim zamkem - a pri pouziti vzdy zasroubovane!

Psal jsem, že drátové se mi nezdají bezpečné, ale zamrzlá by byla k ničemu, beru to tak, že zamrzání není problém...
Proč ne tripple lock? Pro pohodlnější manipulace, pojistka proti blbosti (zacvakne sama), proti?

apuka píše:Lano - v te metodice mas napsane, ze mas mit jednoduche lano (ano, to ted uz neni tak jednoznacne), tj. vice-mene mas dany i minimalni prumer.

Už v metodice se připouští poloviční, v současnosti se pro skialpinismus/ledovcovou turistiku bere poloviční lano jako celkem béžná volba, proto i ten Beal Guly 7,3mm.

apuka píše:Lano - pokud uz chces blokanty nikdy necekej, ze kdyz je napsano, ze funguje s lanem od 8 mm, tak to bude dobre fungovat i s napr. 7,9 mm lanem!


Samozřejmě to nejde říct s jistotou, ale třeba starší Tibloc byl určený na lana od 9 mm a bylo o něm známé, že v pohodě funguje i s 8 mm, takže novější, který už je pro 8mm, by tu 1/10 mohl dát. Bylo by to poměrně fajn, protože těch 7,9mm mají lana, která se zdají být na tohle přímo určená SG Gemini 7,9 a Tendon Alpine 7,9 s 39g, 5,1/5,4kN za slušné ceny (2,6/2,9 tis.). Nad 8mm je s 39g a jen 5kN ( Beal Iceline 8,1mm avšak o poznání dráž (3,2 tis.)...
Přemýšlel jsem i o jednoduchém - je celkem lákavé mít jedno lano na ledovec i případné mixové lezení (napadá mě Grossglockner, na Dufourspitze bych si v dohledné době netroufl), ovšem to jsme na 48g, 5,5kn a 4,3 tis. za Beal opera 8,5 mm nebo u Tendon Master Pro 8,9 a SR Icon dry 9,3 s o dost horšími parametry 52/56g, 6,7/?(odhadem 6,4+-0,1)kN za zhruba 3,7...3,9 tis. To mi přijde prozatím trochu overkill...

apuka píše:... prusikama - na to staci 6mm, ruznych delek, kolik a jakych se doporuceni trochu rozchazeji. Ale zkus si doma vyzkouset (to vrele doporucuji v kazdem pripade) postavit si cely kladkostroj, zjistis, kolik na to potrebujes prusiku (i jinych veci) i jak dlouhe

Potřeboval bych se, co se týče délek, aspoň od něčeho odrazit - "dost dlouhý i na vánočkový prusík" (viz metodika) mi fakt neřekne vůbec nic. Navíc nestíhám iterace (i když bůh ví, dneska jsem se dozvěděl, že ev. parťákovi přetrvávají komplikace po očkování). Když budou spíš větší, tak se nic nestane, dá se to svázat před koncem a po čase zkrátit...
gust
nováček
nováček
 
Příspěvky: 33
Registrován: ned srp 22, 2021 13:38

PředchozíDalší

Zpět na Ostatní vybavení