Iontove vs Red Bull a im podobne
Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od Dromedaro » stř srp 16, 2023 17:09
Hlavně jak to dávkovat někde na treku. To si leda dát do nějaké lahvičky a stříkačkou?
Prášek do sáčku a odměřit kolik se toho vejde na lžičku a podle toho míchat? To je takový komplikovaný.
Není lepší nějaké vitamínové nebo iontové tablety rozpustné ve vodě?
Já se totiž domnívám, že má vyčerpanost na treku pochází z tohoto. Nemám žádné ovoce ani zeleninu a tedy ani žádné vitamíny. Dříve si sedláci prý dávali do vody trochu jablečného octu na pole, když byly vedra a prý to bylo něco jako iontový nápoj.
- Dromedaro
- inventář fóra
- Příspěvky: 4391
- Registrován: pát bře 27, 2020 8:20
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od mike » stř srp 16, 2023 17:18
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49437
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od oodoow » stř srp 16, 2023 18:58
-
oodoow - inventář fóra
- Příspěvky: 3099
- Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
- Bydliště: Olomouc
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od Dromedaro » stř srp 16, 2023 20:45
Já na treku taky hodně solím, protože se taky hodně potím. Mně stačí jeden den a triko mám celé bílé od soli.
- Dromedaro
- inventář fóra
- Příspěvky: 4391
- Registrován: pát bře 27, 2020 8:20
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od Reccol » stř srp 16, 2023 20:50
Mike: Minerálů tam máš poměrně dost, carnitin a glutamin taky. Zvýšené dávky vitamínu skupiny B jsou doporučované mimo jiné i v případě déle trvající opakované zátěže, RDA u sportovců/makajících lidí zas takovou relevanci nemá.
A část důvodu pro solidní ioťák je i fakt, že lidi nemusí pořád jen pít čistou vodu - jak kvůli těm zmíněným přidaným složkám, tak čistě kvůli chuti, psychika dělá dost.
- Reccol
- nováček
- Příspěvky: 137
- Registrován: pon čer 18, 2012 21:32
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od Dromedaro » stř srp 16, 2023 21:02
Reccol píše:, tak čistě kvůli chuti, psychika dělá dost.
Na tohle já mám třeba čokolády atd. Já zase nemám rád ochucené nápoje. Když už jiné pití než čistá voda, tak voda s citronem, klasický čaj bez ničeho, neslazené a nesycené minerálky typu magnesia nebo pivo.
To složení: měl jsem na mysli tu chemii.
- Dromedaro
- inventář fóra
- Příspěvky: 4391
- Registrován: pát bře 27, 2020 8:20
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od mike » stř srp 16, 2023 23:34
Reccol píše:vitamínu skupiny B jsou doporučované mimo jiné i v případě déle trvající opakované zátěže, RDA u sportovců/makajících lidí zas takovou relevanci nemá.
Nejde o RDA, ale zrovna u nekterych vitaminu bych mel radej mnozstvi pod kontrolou.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49437
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od apuka » čtv srp 17, 2023 11:54
booze píše:Minuly tyden me ve vedru zacala bolet hlava. Dal jsem si ISOSTAR POWERTABS 120G POMERANČ a trochu to pomohlo, ale nic moc. Existuje neco silnejsiho? Mel jsem sacky maxi nutrition a ty nefunguji vubec.
Kdyz "Te ve vedru zacne bolet hlava", tak ocekavas, ze tu bolest bude v prvni rade resit nejaky iontak???
Jo, muze to byt i priznakem dehydratace. Ale ve vedrech, jake jsouted bych spise cekal, ze je to nabeh na uzeh nebo upal - a tam ten iontak asi moc nepomuze... Ja bych si spise dal neco jako Paralen (pri pocatku boleni jen pulku, mozna i min) a hlavne se staral, abych zmirnil co mohu a co vede k uzehu/upalu. Proste nejlepe zalezt do stinu a snazit se trochu ochladit chladnejsi vodou zvenci. Samozrejme, nedopustit dehydrataci - na coz muzes pouzit i ten iontak.
Jo, to by mohlo byt moc vhodne.oodoow píše:Já piju vodu s umeoctem. Na potivé aktivity v horku ideáln
Ale i voda ochucena obycejnym jablecnym octem - pouzit to podobne jako citron, je to docela chutne.
Co se tyce "domacich iontovych napoju", ale na normalni piti, klidne cely den, davneji se pouzival slaby cerny caj, jen mirne slazeny a trochu soli do toho, da se i ochutit citronem nebo jabl. octem.
V soucasnosti se taky doporucuje do vody cista pomerancova stava, lepsi (resp. chutnejsi) cestva ale da se i pasterizovana. Trochu soli do toho se taky muze dat - samozrejme, zalezi na chuti, ceho kolik. Ja jsem jeste pouzival do vody obycejnou sodu bikarbonu misto soli (taky dobry zdroj sodiku) a trochu te pomerancove stavy, ja nemam rad moc "hustou" vodu.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16599
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od booze » čtv srp 17, 2023 21:41
apuka píše:Kdyz "Te ve vedru zacne bolet hlava", tak ocekavas, ze tu bolest bude v prvni rade resit nejaky iontak???
Ano, funguje to.
apuka píše:Ale ve vedrech, jake jsouted bych spise cekal, ze je to nabeh na uzeh nebo upal - a tam ten iontak asi moc nepomuze.
Ano, zlikviduje zacatek nabehu upalu, uzehu, kdyz si das iontak ses ve stinu atp. Kombinace pokryvka hlavy a volny vzdusny odev.
apuka píše:Ja bych si spise dal neco jako Paralen (pri pocatku boleni jen pulku, mozna i min)
Na to pozor Paralen ti poskozuje jatra, kdyz mas hustou krev z dehydratace tak se nesmi vubec davat. Vubec pri uzehu nebo upalu si paralen urcite nedavej.
Stejne tak pokud sehodne potis a pijes jen cistu vodu, tak dostavaji zahul ledviny. Cerny caj dehydruje.
EDIT:
Chcete-li po fyzické zátěži doplňovat iontovými drinky elektrolyty, nejprve byste měli vědět, jaké typy ionťáků vlastně existují. A také, podle čeho si vybrat ten správný právě pro vás. Kategorie jsou totiž tři. Máme hypotonické, isotonické a hypertonické iontové nápoje. Odlišují se od sebe množstvím rozpuštěných látek v jednotce objemu tekutiny. To se dále porovnává s množstvím těchto látek obsažených ve stejném objemu lidské krevní plazmy.
Hypotonický iontový nápoj je tím takzvaně nejslabším, neboť obsah elektrolytů je nižší než v plazmě člověka. Tyto nápoje jsou vhodné pro doplnění tekutin téměř po všech sportech. Zejména při těch, kdy se opravdu hodně potíte. Například jízda na kole, aerobic, squash a podobně. Tento pot totiž obsahuje především vodu. Nikoliv vysokou koncentraci minerálních látek. Je tedy potřeba doplnit tělu spíše tekutiny a jen něco málo elektrolytů.
Isotonický iontový nápoj je pak vhodný při fyzické aktivitě, která je kombinací vytrvalostní a silové. Člověk se sice nepotí tolik, zato je ale pot koncentrovanější. A lidské tělo tedy během výkonu přichází o větší množství prospěšných látek jako jsou draslík, hořčík, vápník a sodík. Ty pak zpětně potřebujeme doplnit.
Hypertonické iontové nápoje se v rámci doplňování tekutin při nebo po sportovním výkonu používají jen velmi výjimečně. Jejich koncentrace elektrolytů je totiž větší, než obsah stejných látek v plazmě.Jsou tedy používány pouze pro vytrvalostní sportovce či po silových výkonech, kdy je tělo skutečně vystaveno obrovské fyzické zátěží. Jinak nalézají hypertonické iontové nápoje uplatnění spíše na poli medicíny. Podávají se totiž extrémně dehydratovaným lidem. Například po úporných několikadenních průjmech a zvracení.
-
booze - outdoor maniak
- Příspěvky: 8315
- Registrován: ned pro 14, 2014 12:56
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od booze » čtv srp 17, 2023 22:04
booze píše:Isotonicky napoj by mel byt slaby a mel by se podobat slozeni krve.
Takze opravuju svoji blbost ne slozeni krve, ale krevni plazmy.
-
booze - outdoor maniak
- Příspěvky: 8315
- Registrován: ned pro 14, 2014 12:56
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od oodoow » čtv srp 17, 2023 22:22
Chlazení se pitím při výkonu není moc funkční a je hlavně dost nebezpečné, může vyvolat hyponametrii.
Jinak nikdy nebylo prokázané, že pití elektrolytů nějak pomůže při sportovním výkonu. Pomáhají cukry.
Knížka Waterlogged (Tim Noakes) vyšla už před více než deseti lety a tyhle bludy prodejců sport drinků (gatorade & spol.) spolehlivě vyvrátila.
-
oodoow - inventář fóra
- Příspěvky: 3099
- Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
- Bydliště: Olomouc
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od mike » čtv srp 17, 2023 23:24
oodoow píše:Jak může napití se pomoci na úpal nebo úžeh?
Protoze to nejspis neni ani jedno, spis boli hlava ze zacinajici dehydratace. Mne to taky pomaha.
booze píše:Na to pozor Paralen ti poskozuje jatra, kdyz mas hustou krev z dehydratace tak se nesmi vubec davat. Vubec pri uzehu nebo upalu si paralen urcite nedavej.
Zdroj? Mel jsem zato, ze se v techto pripadech Paralen naopak doporucuje, samozrejme zaroven s doplnenim tekutin. Jatra sice poskozuje, ale az kdyz se prekroci maximalni davka nebo v kombinaci s alkoholem.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49437
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od oodoow » čtv srp 17, 2023 23:26
-
oodoow - inventář fóra
- Příspěvky: 3099
- Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
- Bydliště: Olomouc
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od mike » čtv srp 17, 2023 23:30
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49437
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od booze » pát srp 18, 2023 6:49
oodoow píše:Jak může napití se pomoci na úpal nebo úžeh? Na to pomůže se hlavně zchladit a to zevně, prostě se polít studenou vodou.
Chlazení se pitím při výkonu není moc funkční a je hlavně dost nebezpečné, může vyvolat hyponametrii.
Jinak nikdy nebylo prokázané, že pití elektrolytů nějak pomůže při sportovním výkonu. Pomáhají cukry.
Knížka Waterlogged (Tim Noakes) vyšla už před více než deseti lety a tyhle bludy prodejců sport drinků (gatorade & spol.) spolehlivě vyvrátila.
Laicky to funguje asi nejak takto: Pri upalu a uzehu telo nezvlada se dostatecne potit a tim chladit mozek. Nema z duvodu huste krve moznost transportovat dostatek tekutiny, aby se telo mohlo potit. Proto pomaha piti, aby se telo pomoci potu vyrovnalo s teplotou. Cista voda v tomto pripade nepomaha, protoze tebou projde a z nejakeho duvodu ti nepomaha v ochlazovani, ale pri pocatku problemu tebou jen projde a je z tebe prutokac. Pokud jsou ve vode elektrolyty a cukry, tak voda je pro telo uz zajimava a jde do krve, tim telo zacne vic chladit. viz slozeni krevni plazmy Krevní plazma –
Samotná krevní plazma je tvořena z 91% vodou. Dále obsahuje 1% anorganických (minerálních) látek – soli a fyziologického roztoku a 8% organických látek – plazmatické bílkoviny, glukóza, dusíkaté látky, vitamíny a hormony.
oodoow píše:Tak že pomůže pití na dehydrataci je bez debat. Ale dehydratace není moc častá, lidi v horku spíš pijí až příliš.
Ano piji hodne, protoze telu cista voda nestaci a telo chce neco vic.
Doktor fakanu.Lepsi je na bolest Ibuprofen nebo Aspirin. Vedecky neni dokazano, co vsechno Paralen dela, co vsechno blokuje a neni ani dokazano kolik "ted nevim ceho asi nejakych receptoru ABC se tusim jmenuji" blokuje a jak je blokuje.mike píše:Zdroj? Mel jsem zato, ze se v techto pripadech Paralen naopak doporucuje, samozrejme zaroven s doplnenim tekutin. Jatra sice poskozuje, ale az kdyz se prekroci maximalni davka nebo v kombinaci s alkoholem.
Takze Iontak si sam vyrabet nechci z duvodu slozeni, ktere je knowqhowq kazde firmy, ktera to mysli vazne a neprodava sladkoslane piticka.
-
booze - outdoor maniak
- Příspěvky: 8315
- Registrován: ned pro 14, 2014 12:56
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od Etheric » pát srp 18, 2023 7:06
Tak třeba u ionťáků bude taky někdo rozumnej, kdo nepoužívá škodlivý aditiva.
Jinak jste fakt šťastní, že vám na bolest funguje paracetamol, ibuprofen a tak. Mně to nic nedělá.
No jo, ale čí?!
-
Etheric - outdoor maniak
- Příspěvky: 8110
- Registrován: úte říj 23, 2018 6:53
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od apuka » pát srp 18, 2023 11:13
Hm... Mam dojem, ze si nekde nekdo myli pojmy a data.booze píše:při těch, kdy se opravdu hodně potíte. Například jízda na kole, aerobic, squash a podobně. Tento pot totiž obsahuje především vodu. Nikoliv vysokou koncentraci minerálních látek. /...atd.../
Procentualni obsah soli v potu je totiz zavisla na intenzite poceni a muze dosahnout klidne az 5g/l potu. Tady je priklad souvislosti obsahu sodiku a intenzity poceni, jak to je na urovni jednotlivych potnich zlaz (madarske, ceska takove veci uvedene nema a hledat se mi nechce)
- pri rychlosti poceni 4,4 nl/potni zlaza/min je to 27 mmol/l, pri 10,6 nl/potni zlaza/min 65 mmol/l.
(Nekde bych mel mit americkou publikaci, kde to maji vice do podrobna popsana cela funkcionalita.)
Takze je ponekud blbost napsat, ze pri hodne potivych aktivitach pot obsahuje predevsim vodu - samozrejme, je to pravda absolutne ale vubec ne ve srovnani s mene potivymi aktivitami.
No s takto zobecnenym nazorem rozhodne nesouhlasim. Jak casto vidim kolem sebe, ze v upornych vedrech bez moznosti jakehokoliv stinu (na hrebenech) ma nekdo pul litrovou Petku na trasu trvajici (mimo les) min. 4-5 hodin (napr. prechod Barance). Vrcholem bylo ted na Schneebergu, jak jsem videl par se psem, ktery mel jednu pullitrovku a z ni jeste nalevali i psovi. Pricemz k nejblizsi chate na Schneeberg nad lesem to bylo psane na 2 hod (a taky tolik trvalo, ja jsem to mel skoro za tolik a oni se za mnou ponekud ztraceli). No a ty dalsi 2-3 hodky k hranici lesa sice vedou po soutesce a je tam i jeden slaby curek z pramene, tak mi to prijde stale malo. Navic na chate u Turmsteinu se nezastavili na doplneni...oodoow píše:dehydratace není moc častá, lidi v horku spíš pijí až příliš.
Mozna na uzeh a upal toto muze trochu fungovat, jak popisujes, ale bacha na to, ze ty cukry ve vode mohou zapricinit dehydrataci!!!booze píše:Cista voda v tomto pripade nepomaha, protoze tebou projde a z nejakeho duvodu ti nepomaha v ochlazovani, ale pri pocatku problemu tebou jen projde a je z tebe prutokac. Pokud jsou ve vode elektrolyty a cukry, tak voda je pro telo uz zajimava a jde do krve, tim telo zacne vic chladit
Nikdy bych tomu neveril, ale kdyz byla manzelka na tabore (blizko bydliste) s malym synem, jednou v noci mi volali, ze ma hned prijit. Manzelku vzali do nemocnice, bo ji bylo v noci hrozne spatne - ukazalo se, ze byla uplne dehydrovana. No a duvod byl ten, ze synovi se hrozne libilo, jak se napousti slazeny (ale jina neskutecne slaby, spise jen cajem pribarveny) caj, tak ji cele odpoledne chodil napoustet a ona to pila. Vypila asi 3+ litry a jak nebyla z domu zvykla pit slazene napoje, tak ten cukr ji zpusobil dehydrataci. Ne caj, to se tak ani nedalo nazvat, ale cukr. Podle doktoru.
Takze s tema cukrama v horku radeji opatrne.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16599
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od milarepa » pát srp 18, 2023 11:45
https://www.penco.cz/
většinou si to objednávám v Dr.Max, vždy velkou krabici
- milarepa
- účastník
- Příspěvky: 832
- Registrován: stř pro 30, 2020 22:01
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od Dromedaro » pát srp 18, 2023 12:57
Etheric píše:. Ono už jen sehnat třeba magnesium co obsahuje jen tu látku + želatinovou kapsli nebylo jednoduchý, dělají to snad jen 2 výrobci a úplně čistý magnesium tuším že jen jeden a dělá ho ve dvou formách, citrát a bisglycinát.
A kteří to jsou výrobci?
- Dromedaro
- inventář fóra
- Příspěvky: 4391
- Registrován: pát bře 27, 2020 8:20
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od booze » pát srp 18, 2023 13:42
milarepa píše:jsem spokojeným uživatelem spousty výrobků od české firmy Penco - gely, tyčinky, minerály, BCA, restart nápoje, kaše před těžkým tréninkem nebo závodem.........sedí mi to dlouhodobě
https://www.penco.cz/
většinou si to objednávám v Dr.Max, vždy velkou krabici
Ano vyborne. To je presne odpoved, kterou jsem chtel diky
Ty restarty jsem mel driv od Nutrendu, uz je nedelaji. Jak funguji dobre od Penco?
-
booze - outdoor maniak
- Příspěvky: 8315
- Registrován: ned pro 14, 2014 12:56
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od milarepa » pát srp 18, 2023 14:17
zítra běžím jesenický maraton, chci to jít dost nekompromisně
před závodem si dám od Penca kaši s banánem
https://www.penco.cz/sportovni-vyziva-pred-vykonem/pelupa-3000g-honey
krátce před startem pak BCA drink, který budu mít namíchaný i v ultraflasku
https://www.penco.cz/praskove-aminokyseliny/aminokyseliny-bcaa-8000-instant-tresen
během závodu pak nějaké jejich gely a energetické tyčinky, proti křečím pak pravidelně co hodinu 2 magnesium tobolky a solné kapsle, bo bude horko
po závodě Restart drink a colu s gulášem
https://www.penco.cz/regeneracni-napoje/restart-drink-orange
- milarepa
- účastník
- Příspěvky: 832
- Registrován: stř pro 30, 2020 22:01
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od Dromedaro » pát srp 18, 2023 15:57
EDIT: Nebo jim napíšu do eshopu ať mi něco doporučí. Chtěl bych zkusit něco na tu regeneraci, abych nebyl ráno vždy tak unavený a zdevastovaný a pak třeba nějaký "ionťák" na energii během dne.
- Dromedaro
- inventář fóra
- Příspěvky: 4391
- Registrován: pát bře 27, 2020 8:20
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od Etheric » pát srp 18, 2023 18:24
milarepa píše:jsem spokojeným uživatelem spousty výrobků od české firmy Penco - gely
Nemít to ty umělý barviva a konzervanty, bylo by to i fajn. Teda aspoň dříve, když jsem koukal na složení, to bylo ve všech gelech.
Dromedaro píše:A kteří to jsou výrobci?
https://www.brainmarket.cz/brainmax/per ... ad5e6ab2d8
Maj i malát. Používám, super, čistší produkt neseženeš.
No jo, ale čí?!
-
Etheric - outdoor maniak
- Příspěvky: 8110
- Registrován: úte říj 23, 2018 6:53
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od milarepa » pát srp 18, 2023 19:02
https://www.penco.cz/vitaminy-a-mineraly/multivitamin-s-mineraly-span-daily-tab-44-span-90-tablet
https://www.penco.cz/vitaminy-a-mineraly/multivitamin-s-mineraly-athlete-daily-caps-120-tobolek
etheric - zase to tak nehroť, s tvým přístupem bych do týdne skončil totálně vysílený na kapačkách
- milarepa
- účastník
- Příspěvky: 832
- Registrován: stř pro 30, 2020 22:01
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od Etheric » pát srp 18, 2023 19:21
No jo, ale čí?!
-
Etheric - outdoor maniak
- Příspěvky: 8110
- Registrován: úte říj 23, 2018 6:53
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od Dromedaro » pát srp 18, 2023 19:42
Etheric: Díky. Chci právě asi něco s hořčíkem v tabletách, ať nemusím furt kupovat hořké čokolády a magnésie. Vyjde to i levněji. U těch gelů a energy drinků, co postoval milarepa, to zase neřeším, protože to budu mít jednou za čas, ale ty tablety budu brát dlouhodobě a pravidelně denně.
Jen nerozumím tomu jejich popisu. Píší Magnesium 1000 mg, ale pak tam mají, že tableta má 200mg hořčíku.
- Dromedaro
- inventář fóra
- Příspěvky: 4391
- Registrován: pát bře 27, 2020 8:20
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od mike » pát srp 18, 2023 19:50
Na horcik bacha. Zalezi na forme i na mnozstvi. Kdysi jsem zkousel brat tablety z lekarny, ktere doktori normalne predepisuji, a po par dnech mi bylo dost blbe. Celkova slabost, studeny pot, strevni problemy. Pry to neni nic neobvykleho. Takze vyzkouset predem.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49437
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od mike » pát srp 18, 2023 19:56
booze píše:Doktor fakanu.Lepsi je na bolest Ibuprofen nebo Aspirin. Vedecky neni dokazano, co vsechno Paralen dela, co vsechno blokuje a neni ani dokazano kolik "ted nevim ceho asi nejakych receptoru ABC se tusim jmenuji" blokuje a jak je blokuje.
Na to bych nedal, nekteri doktori jsou schopni rikat naproste nesmysly... Je to naopak Aspirin, ktery by se nemel davat detem do 16 let, viz treba tady. Pricemz jako nahrada se doporucuje prave paracetamol. Jeho problem je v tom, ze se da predavkovat, to myslis temi receptory, pak jatra skutecne poskodi. Proto mas na krabicce maximalni denni davku, ktera se nesmi prekrocit, jinak by mel byt bezpecny. A samozrejme nepit alkohol, protoze ten jatra zatezuje, ale to s zadnyma lekama proti bolesti (idealne s vubec zadnyma).
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49437
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Iontove vs Red Bull a im podobne
od Etheric » pát srp 18, 2023 19:59
Teď jsem objednal na zkoušku malát, má dávat více energie https://www.brainmarket.cz/doplnky-stra ... hAEALw_wcB
A ještě chci zkusit tuhle formu, to jsem ještě neměl
https://www.brainmarket.cz/doplnky-stra ... S3EALw_wcB
No jo, ale čí?!
-
Etheric - outdoor maniak
- Příspěvky: 8110
- Registrován: úte říj 23, 2018 6:53
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49437
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27