S dronem v horách

[mila6032]

https://www.novinky.cz/krimi/clanek/kde ... n-40295280

Vida, téma rezonuje i na novinkách. Až sto tisíc ve správním řízení. Pane jo, chudák trampík Já bych dal milion. Nebo dva.

[Quido]

jak jsem už psal - je to tu k nežití...

Je to jako u všeho a veškeré lidské činnosti - pokud se bude vše posuzovat plošně, nikoli případ od případu, je to cesta do pekel - vše je totiž o lidech. Je táborník a táborník... jeden se usadí na den dva, udělá na místě bordel - nechá kolem sebe plechovky a papíry, zdupe trávu na 1/2 ha lesa, odkope všechny hříbky a z nejbližších dvou stromů si udělá terč pro svůj výcvik vrhaní nože... Druhý, když se stmívá a vidí, že dál nedojde, vybalí stan, přespí a jde dál... zůstane po něm jen čtverec slehlé trávy a po dvou dnech nikdo nepozná, že tam někdo byl.
zapálit les mohu od odhozeného vajglu, a táborník, který má zkušenosti a opravdu má přírodu rád, nezapálí les ani od pagody... takže asi tak. Jenže plošně se to všechno snadněji a hlavně pohodlněji posuzuje - takže, ať žije lenost a pohodlí!

Proto se mi nelíbí výklade táboření: pokud nezatluču kolík, nevztyčím stan nebo neškrtnu sirkou, tak netábořím - kdo z nás, když má sebou stan má s sebou i žďárák nebo tak něco? A jak se třeba zákon, či výklad zákony / vyhlášky dívá třeba na hamaky...?

[PaKo]

Reaguji na hamaky - jejich uživatelé se zaklínají, že jde o bivak podobně jako žďárák atp. Což o to, ale co je to, když budu mít nad sebou plachtu a ta bude přikolíkovaná do země? Pak je to už přístřešek a narušuji přeci tu zemi stejně jako se stanem a je vlastně jedno, že v něm nespím na zemi, ale ve vzduchu - protože to je jediný rozdíl i mezi spaním bez stanu a ve stanu - kolíky

[mila6032]

Proto se mi nelíbí výklade táboření: pokud nezatluču kolík, nevztyčím stan nebo neškrtnu sirkou, tak netábořím.

Tak my máme celkem štěstí, že nás tenhle názor nemusí moc zajímat. A hlavně to nemusí nutně znamenat, že když zapíchnu kolík, vztyčím stan nebo škrtnu sirkou, tak hned automaticky tábořím. A to je vlastně ve zkratce to, co se tu snažím celou dobu popsat

[Quido]

@mila6032:
rozumím přesně tomu, jak ses o definici táboření vyjádřil ...
...nicméně, jak to že mne to nemusí zajímat? (já přesně kvůli "jinému" výkladu jednoho paragrafu v OSŘ přišel o 12 tisíc...)

....a ještě mne zaráží, že se stále hovoří "jen" o lese - jaká je definice lesa? Nemohu škodit také na louce, v remízku, ne skále či v roklině, na kraji zatopeného lomu, na břehu u řeky atp. ?

[mila6032]

Záleží kdo ten paragraf vykládá. Jestli nekdo z klubu turistů (a to jsem do týhle chvíle nevěděl, že něco takového existuje.), policajt, měšťák....Dokud to budou tihle lidé, tak je to fakt jenom jejich názor a nikdo se tím řídit nemusí.

[Quido]

...a když takový "jiný" názor / výklad má třeba soudce, právník, státní insntituce (úřad) nebo vyšší soudní úředník...?
Pak co s tím?

[mila6032]

Soudce bych do toho zatím netahal. Ale pokud takový názor bude mít úředník správního orgánu, tak si ho nejprve bude muset obhájit. A to nemusí být úplně triviální. Až pak nastupuje soud. Jestli by byl zájem, můžu zkusit nějak lidsky sepsat co všechno musí být naplněno, aby se nějaké jednání mohlo prohlásit za přestupek. Možná by to mohlo předejít spoustě nekonečných debat.

[Quido]

Jestli by byl zájem, můžu zkusit nějak lidsky sepsat co všechno musí být naplněno, aby se nějaké jednání mohlo prohlásit za přestupek. Možná by to mohlo předejít spoustě nekonečných debat.

učitě by to bylo hodně užitečné...



jasně, soudece už je jiný level...

(já si vzpomněl na svoje dva případy, kdy soud v rozporu s OSŘ i v rozporu se svým usnesením uvedl / stanovil nesprávně vykonatelnost - vyložil určitý paragraf po svém a zjevně špatně - a příslušná státní instituce, co se měla celou věcí dál zabývat, tuto špatně stanovenou vykonatelnost jen zcela bezmyšlenkovitě papouškovala do svého rozhodnutí; instituce, na kterou pomalu není žádná páka, neb i stížnosti k příslušnému ministerstvu se vrací k řešení na danou instituci - je to jako by si na mne někdo stěžoval na obci a obec mi uložila, abych tuto stížnost na sebe řešil sám a potrestal se - se odrážejí od její zdi jako hrách)
takže další obrázek temné strany


za OT

[mike]

Jestli by byl zájem, můžu zkusit nějak lidsky sepsat co všechno musí být naplněno, aby se nějaké jednání mohlo prohlásit za přestupek.

Urcite jo

Možná by to mohlo předejít spoustě nekonečných debat.

Kde se v tobe bere ten optimismus?

[mila6032]

Dobrá. Zkusím tedy nějak povrchově sepsat povídání, které by alespoň rámcově mohlo posloužit jako úplně jednoduchý filtr a mohlo by alespoň z části eliminovat nekonečné debaty o tom, co je, není, může, nemůže být přestupkem. Tyhle debaty nemůžou nikam vést a tuším, že vlastně nikoho pořádně nebavěj. Mě nebaví se hádat a počítám, že většinu to nebaví číst. Tak si udělejme diskuzi, kde to prostě alespoň obecně rozsekneme a řekněme si, co vlastně přestupkem může být a co ne. V oblasti outdooru se z hlediska práva budeme z 90 % bavit právě pouze o přestupcích. Když to tady dáme alespoň v nějaké zjedodušené formě dohromady, tak by se spoustě těchto zbytečných diskuzí dalo předejít, protože všichni, které to bude zajímat, budou mít nějaký alespoň základní rozcestník, síto, vzoreček, kam se dají potom dosadit jednotlivé známé a neznámé skutečnosti. A abych neztratil tvář tak to budu brát z pozice sprostého podezřelého a zkusím nastínit i cesty, jak z toho ven. Nuže: 

Abychom se vůbec mohli bavit i o obhajobě, musíme splnit dvě věci. Na místě strážníkům/policistům nic nepodepsat a ideálně jim ani nic neříct. Žádná zákonná povinnost podepsat policajtovi lejstro neexistuje a stejně tak neexistuje povinnost se s ním vybavovat. Jestli chtějí něco vědět, tak ať si tam začnou zkoumat věci lupou a snímat otisky prstů z pařezu. Pomáhat jim zajišťovat informace, které pak budou používat proti mně..."Pane majór, tady máte klacek a pořádně mě s ním jebněte po hřbetu. Potřebuju potrestat, jinak já se snad nenapravím." Tak určitě. Nasrat. 

Takže start. Interakci s uniformou máme za sebou a můžeme jít papírovat. 

Hřiště je vykolíkováno správním řízením. Správní řízení je ovládáno několika zásadami, které jsou vyjádřeny jednotlivými (někdy i více)paragrafy správního řádu a pak i obecnými principy z nadřazených právních norem a mezinárodních smluv(ústava, LZPS...)

Začněme třeba zásadou legality. Tu najdeme ztělesněnu třeba v § 2 SprŘ. Tam se dozvíme, že správní řízení má nějaká pravidla, že se tam k našemu údivu musí dodržovat nějaké ty zákony a mezinárodní smlouvy a že to tak nějak obecně není moc o svévoli úředníka, které se eufemisticky říká správní uvážení a kterou úřednictvo chápe a vykládá ani ne snad extenzivně jako spíš prostě zhovadile. Naštěstí je judikatura zvládla zase nasypat zpátky do krabice a držet je v nějakých mantinelech. Judikáty citovat nebudu, protože už teď tak nějak cítím, že ten příspěvek nebude krátký. Krom toho se to blbě čte. Ale nemám problém svá tvrzení podpořit judikaturou. Nicméně zpět k té zásadě legality. Pokud bych ji měl shrnout do co nejkratší věty, zněla by: "co není zákonem zakázáno, je dovoleno."

Teď si to zúžíme na řízení o přestupku. Už víme, že řešíme přestupek a jelikož nás zákonodárce obdaroval i zákonem o přestupcích (a máme dokonce hned dva. 250 a 251/2016), tak nahlédneme i tam. V něm  (250/2016 Sb.) se můžeme v § 5 dozvědět, že přestupek musí být společensky škodlivý a zároveň protiprávní. Co to znamená? Ta společenská škodlivost je někdy označována jako materiální znak přestupku. Oproti starému přestupkovému zákonu došlo ke změně v definici, kdy dříve přestupek musel "porušovat nebo ohrožovat zájem společnosti" a nyní musí být dokonce "společensky škodlivý." Zde je na místě si vzpomenout na toho nocujícího trampíka bez ohýnku a vtisknout mu nějakou společenskou škodlivost. Všimněme si, že ze zákona zmizelo ono ohrožení, tudíž již nestačí, aby zákonem chráněny zájem byl jednáním přestupce ohrožen (mohl svým jednáním spáchat přestupek, resp. ohrozit zákonem chráněný zájem ), ale je zde vyžadována společenská škodlivost. Zda společenská škodlivost spočívá v samotném formálním překročení zákona, protože pořádek musí být, páč tak je to správně,  nechť si z úst vypouštějí ti darmošlapové placení z našich daní. Ode mne to očekávat nelze. Nicméně k překročení zákona musí nejdříve dojít a tam ještě zdaleka nejsme a mám takové tušení, že se tam ani nedostaneme


Pokračujeme. Co musí přestupek splňovat dál?  V tom samém paragrafu se píše, že aby bylo možné nějaký čin nazvat přestupkem, musí být "v zákoně za přestupek výslovně označen." Pozornost prosím upřít zejména na slova "v zákoně" a "výslovně."


Nu a teď máme to nejhrubší síto připraveno. Nepochybuji, že tam někteří tu společenskou škodlivost vidí. Pomůžu jim i nejčastější argumentací správních orgánů. Tím zákonem chráněným zájmem je prý požadavek společnosti na dodržování zákona a materiální znak je spatřován v něčem obecném, v tomto případě to jistě bude zájem společnosti na ochraně přírody. Jestli takhle obecně pojatý materiální znak stačí? No NSS říká, že ne. Tady se bohužel bez rozsudku neobejdu. Je toho asi dvě kila, ale vyberu ze své judikotéky namátkou třeba 7 Afs 27/2008 – 46: „Dále je třeba také uvést, že zpravidla nelze považovat jednání pachatele deliktu za nebezpečné již jen proto, že je protiprávní, neboť typová nebezpečnost vyjádřená v zákonem stanovené skutkové podstatě nepostačí a je třeba věc konkretizovat a zkoumat, zda charakter a stupeň konkrétní nebezpečnosti daného jednání se vůbec nachází v hranicích typové nebezpečnosti dané ve znacích jeho skutkové podstaty. Lze si totiž představit případy, kdy porušení veřejného zájmu je zcela minimální a jedná se o jednání, které vzhledem ke konkrétním okolnostem nevykazuje daný stupeň společenské nebezpečnosti (materiální stránku deliktu). Respektují toto správní orgány? No moc ne. Stále si jedou ty svoje obecný kecy.V boxu se tomu říká side step. Já tomu říkám sviňárna, ale dobře. Je to takový úskok a argumentace kruhem (zákony se musí dodržovat, protože se musí dodržovat.) Bohužel tento pohled částečně sdílí i taková "druhá větev" judikatury. Jistě zcela náhodou z pera bývalých členů rudé strany. Nicméně ta "správná" větev je vyargumentována kvalitněji a při správném použití to funguje správně;) Celé to je prostě o tom, jestli stačí hovořit o obecné ochraně přírody, nebo má správní orgán povinnost zkoumat, jak konkrétně přestupce tu přírodu týral a čím vším konkrétně ten zájem společnosti znásilnil. Klíčové slovo je "konkrétně."

Takže to bysme měli rámcově ohraničen přestupek z pohledu zákona a můžeme jít dokazovat. 

Jaké nároky na dokazování jsou na správní orgán kladeny? 

Předně tu máme něco, čemu se říká zásada materiální pravdy. O té se dočteme v § 3 SPrŘ, který nám ukládá potřebu zjistit skutkový stav věci v takové míře jistoty, aby o něm nebyly důvodné pochybnosti. Co si pod tím představit?  Pomožme si příkladem. A třeba zrovna příkladem se stanem v lese. Je třeba si uvědomit, co může být součástí důkazů (a nezatěžujme se teď termity jako důkazní prostředek a pramen důkazu. Odborníci prominou.) Budeme asi mít nějaký výstup z termokamery dronu, třeba i video. Řekněme půlhodinové. Tam bude vidět nějaký stan, možná lidé, možná pohyb lidí. Posléze budeme mít od hlídky nějaké ztotožnění osob a popis situace. Toto se pak přetaví do oznámení přestupku, což je papír, kde je popsáno, co hlídka na místě viděla, koho ztotožnila a jaké důkazy na místě zajistila. "Byl tam stan, dva lidé, uvnitř spacáky a na stromě visela kytara a zpěvník." Pokud budou trampíci poučeni o komunikaci s fízlem, řeknou dobrý den a nashledanou. Víc nic. Mezitím jim nějak prokážou totožnost a otázky přejdou kroucením hlavy. Podepisovat se nebude též nic. Ale zpátky k té materiální pravdě. Stačí jakákoliv jiná verze, která nějak dokáže vysvetlit hodinové stání stanu, aby to policejní lejstro a záznam z termozázraku nebylo s to dokázat mimo rozumnou míru pochybnosti úřednický výklad o táboření. 

Pak tu máme něco jako zásadu vyšetřovací, kdy správní orgán i bez návrhu zajišťuje důkazy v prospěch i neprospěch obviněného. Zejména to zajišťování důkazů ve prospěch a bez návrhu je úplný sci-fi. Nicméně je to zásada správního řízení a je na místě si za tím jít. 


No a teď zpětně zkusíme protlačit tímhle úplně základním sítem celý ten páreček v maskáčích i s jejich stanem. Máme 100% důkaz (a to mám teda obě oči úplně zavřený)o třeba hodinovém (nebo dvouhodinovém, to je celkem jedno) pobytu dvojice nějakých lidí se stanem v lese. A pak máme ztotožněnu opět nějakou dvojici lidí. Těžko říct, zda dvojice z videa je totožná z dvojicí, která na místě policistům ukázala občanky. Vejde se to pod táboření?  Určitě ne. Nějaká definice táboření by se musela vyčarovat. Pokud bych měl mluvit čistě proti sobě a použil tu slavnou (a nikdy bych to neudělal), tak nesplním tu podmínku vícedennosti. Znění "vybavení umožňující vícedenní pobyt...." rozstřílí i neprávník. Ad absurdum by to naplňovala i jen flaška s vodou. A proti tomu můžu přenášet tři batohy s vybavením pro Beara Gryllse a celou cestu se nazastavit ani na cígo. Netábořím ani v jednom případě. Kdy tedy tábořím? Bude to někde uprostřed na časové ose, imho spíš v řádech dnů než hodin. A taky někde uprostřed v tom souboru činností. Nestačí přijít, nestačí ležet. Zároveň celkem jistě už budu tábořit ve vlastnoručně postaveném dubovém srubu, s postavenou hliněnou pecí, věšákem na prádlo a plným skladem potravin na tři měsíce. Někde mezi tím ta hranice bude. Přenocování ve stanu tam podle mne nenapasujeme a to si ještě musíme uvědomit, že těžko budeme prokazovat i nocování, když třeba dotyční chtěli za 5 minut odejít, protože jim jel vlak. Ale vnímám, že tady je i moje argumentace lehce s otazníkem. Při reálném správku bych to vyfutroval o dost víc. Nicméně s dovolením si pár argumentů nechám až pro oči úředníka. Aby nebyl smutnej, že ho odbydu textem, který je k dohledání na netu. Pak by si mohl myslet, že si ho nevážím. A to bych nerad. Krom toho tady nejde o obhajobu konkrétního skutku, ani univerzální návod. Jen se snažím ilustrovat kudy by se mohly ubírat myšlenky "tábořících narušitelů."

Ale už tady nám ta cesta skrze síto trochu drhne. 

Co zásada materiální pravdy?  No nic moc. I při mlčenlivosti obviněného bysme měli důkazy o pobytu v řádech jednotek hodin (daleko pravdepodobněji minut nebo desítek minut) a postaveném stanu. To skutečně není žádný důkazní hit. A to ještě ta dvojice vůbec nepromluvila a nepřednesla tu svojí verzi o focení vybavení do outdoorového katalogu. Pak jsou pochybnosti na světě raz dva a břemeno materiální pravdy je čím dál těžší. A hádejte, kdo to břemeno nese...Napovím, že trampík to není. No a k tomu musíme připomenout i slavné in dubio pro reo aka v pochybnostech ve prospěch obviněného. 

Teď už ta snaha o přestupek vypadáva z rytmu dost zřetelně.

Kdyby to však bylo málo, tak se ještě můžeme bavit o odpovědnosti za přestupek. Každý přestupek musí mít svého přestupce. Tady můžeme mluvit o tom, že jeden z páru je domnělý přestupce a druhý spolupachatel podle § 11 PřesZ. No jo, ale kdo je kdo? Pokud ani jeden z toho páru neřekne nic, což je zcela legitimní a legální postup posvěcený zhruba milionem rozsudků na všech úrovních soudnictví a vyplývající z asi všech zákonů dotýkajících se sankčních řízení, tak to bude pro správní orgán fakt bojovka a jinak než pochybnostmi to skončit nemůže. A to úplně pomíjím v tomto konkrétním paragrafu zákonnou podmínku úmyslného zavinění, když standardně pro přestupek postačuje nedbalost. Opět stačí mlčet. 


Můžeme mluvit i o pokusu přestupku dle § 6 PřesZ. Opět potřebujeme "úmysl přestupek dokonat." K tomuto existuje judikatura, jejímiž závěrem je, že úmysl nelze presumovat a mluví se tam často o přepjatém právním formalismu, ale je potřeba ho poměrně detailně rozebrat v odůvodnění. Opět stačí nevypovídat a vyčkat, až si důkazní nouzi uvědomí i úředník. A nebo ho nechat vytvořit rozhodnutí a pak ho rozcupovat u odvolačky. Jak je libo. 

Takže zatím to na přestupek nevypadá z žádného pohledu a to jsem se ještě ani nezačal chovat jako svině. Analogicky si z jiného zákona ani z jiného ustanovení stejného zákona pomoct nemůžeme, protože analogie v neprospěch obviněného je zapovězena. (Opět existuje řada judikátů) a drtivou většinu pokusů o odstíhání dokážeme odrazit jen jakýmsi minimalismem v komunikaci s úřadem. Pouhopouhé právo nevypovídat ty váhy dokáže minimálně narovnat. V případě nějaké sofistikovanéjší obrany a sladění výpovědí obou z páru trampíků, je důkazní nouze v podstatě ložená. 

Ať to vezmu odkudkoliv, tak to prostě správní orgán nedá. Pod přestupek se to nevejde, protože dokážeme prokázat jen to, že tam byli lidi a stan. Postavení stanu přestupkem není (vzpomeňme na to "výslovně" na začátku tohoto textu) Táboření určitě není o minutách ani hodině a i ta slavná definice mluví o vícedennosti a souboru činností. Společenská škodlivost je hodně s otazníkem. Přestupce zjistěj jen když jeden druhého práskne. Jinak ho nemáme. 

Mno a to jsme ještě ani nazačali s výslechy policistů, diskuzemi o formě zavinění a příčinné souvislosti mezi jednáním a následkem v podobě  porušení toho zákonem chráněného zájmu a cestě k němu.  Takhle u dvou "spolupachatelů" a takhle mizerné důkazní situaci je to spíš tak na diskuzi nad pivo, protože při snaze to rozplést a napsat do odůvodnění, toho úředníka snadno rozbrečím. Stačí si tam jen trochu pohrát s tou příčinnou vedoucí k následku, párkrát tu přímku přerušit jiným jednáním toho druhého trampa a tím narušit jak zavinění, tak kauzální nexus, tak osobu odpovědnou za přestupek a na konci se úředník bude radši houpat za krk na lustru. Ale to už je spíš pro labužníky a hlavně je to ta klasická česká vyčůranost  


A teď to nějak shrneme. Co je tedy potřeba, aby nějaké jednání bylo přestupkem? Musí naplňovat znaky přestupku. 


-To je znak formální (musí to v zákoně být označeno za přestupek.) Musíme umět najít konkrétní paragraf, kam to jednání napasujeme. 

-znak materiální (společenská škodlivost, porušení zákonem chráněného zájmu (správní orgány často spatřují ten chráněný zájem v samotném formálním dodržování pravidel))

-osobu přestupce a formu zavinění. (Každý přestupek musí mít svého přestupce a musí být zřejmé, zda přestupek spáchal z nedbalosti nebo úmyslně. Ještě se to dál větví na nedbalost vědomou a nevědomou a úmysl přímý a nepřímý. Každopádně to už je asi za hranicí té obecnosti, se kterou jsem tenhle post uchopil.)

- všechno to musí ladit. Musí být jasný vztah mezi jednáním naplňujícim znaky přestupku (formální znak, materiální znak, zavinění) a porušením chráněného zájmu (příčinná souvislost alias kauzální nexus), musí být jasná osoba přestupce a jeho vztah k tomu chráněnému zájmu a forma, kterou "přestupce" ten zájem porušil (zavinění. Nedbalost, úmysl). 

Tohle všechno musí správní orgán splácat dohromady, aby mohl vytisknout lejstro, které se bude jmenovat Rozhodnutí, což je takové štěně od Rozsudku (a tady mě právníci zabijou.) Náležitosti a nároky na Rozhodnutí jsou taky zajímavé, nicméně to už bych nikdy neskončil.

Celý tohle povídání je ten nejzákladnější základ veden snahou o maximální stručnost a srozumitelnost. Vůbec nemám ambici to téma celé obsáhnout. Jen o formách zavinění jsem naposled popsal asi 400x více textu a o každém tom jednom bodu se dá napsat kniha. Mířím jen na výroky typu "z článku je zřejmé, že..." Odborníky prosím o shovívavost, protože snaha o stručnost mi velela pár docela důležitých věcí vynechat, něco smazat a něco zjednodušit až na hranu pravdivosti.  Doufám, že je celkem jasné, že na základě článku v novinách se závěr udělat nedá a že to zažité slovo "přestupek" za sebou ukrývá netriviální nároky na to, aby něco za přestupek vůbec mohlo být prohlášeno. Pokud nebude jedna jediná z těch podmínek popsaných výše naplněna ->nemůže Rozhodnutí o přestupku dojít k závěru o vině ->přestupek se nepodařilo prokázat = jednání nebylo přestupkem. 

Děkuji za pozornost. 

Howgh. 

[mila6032]

Hm, teď koukám, že medaili za stručnost asi nedostanu

[mike]

super, diky. Zajimavy pohled do uplne jineho sveta. Clovek by se skoro divil, ze se vubec nejaky prestupek podari prokazat, ale lidi si to vetsinou zvoraji uz uplne na zacatku, co? Pri komunikaci s policajty. Navic se vetsina nejspis nebrani a zaplati na miste.

Strucnost je dar a neni kazdemu dan, mne taky ne Podstatne je, ze to ma hlavu a patu a slusnou informacni hodnotu.

[mila6032]

Jo jo, tuším, že jsem někde četl, že 8 z 10 "pokutových bloků" je zaplaceno na místě nebo vyřešeno složenkou. Z druhé strany to je dlouhodobě tak, že se úspěšnost obhajob u přestupků pohybuje někde kolem 90 %. Naprostá většina kolegů prohrává jednotky případů ročně.

A většinou to je o tom, že důkazní situace je tak slabá, že to úřad vlastně vzdá, protože ví, že to nemůže ustát. Ono je to docela i logický. Třeba konkrétně tady v tom dronovém případu. Trampíci byli odlapeni u vrchu Houpák. Super, to je kousek od dopadové plochy, kam desitky let dopadala munice z vojenské techniky, stojí tam mraky betonových vojenských bunkrů, tři kilometry odsud je staré letiště a obecně je celá ta oblast přehlídkou betonu a asfaltu. A teď mi někdo bude vyprávět o společenské nebezpečnosti zapíchnutého kolíku od stanu. Tohle prostě s vážnou tváří nikdo nemůže dát. Obecně ty Brdy, zejména ty nevojenské mají dlouholetou tradici v pobytu lidí v lese. Desitky trampských osad včetně ohnišť, spousta různých dřevěných konstrukcí, přístřešků, stolů, židlí...a budeme řešit, jestli přenocování dvou trampů je škodlivý. A to nejsem žádnej velkej fanoušek trampů.

[Trnky]

to mila: velmi pekne napisane

to mike: ten zaciatok je pre ludi najtazsi, lebo to ide uplne proti ich prirodzenosti, zakorenenym predstavam, naucenym vzorcom spravania a do istej miery aj proti logike
nekomunikacia je ale ten najlepsi sposob, ako minimalizovat pravdepodobnost postihu (aj v trestnom prave)

avsak aj ked komunikovat budes, tak nie si automaticky odpisany
ako to popisal mila, tak pokracujes do dalsich kol, len z nevyhodnejsej startovacej pozicie

[mila6032]

Já to myslel spíš tak, že pokud člověk na místě podepíše "blok," tak je dohráno. Blok (příkaz na místě) se pak většinou nepodaří zvrátit ani pomocí přezkumuného řízení. Jinak ano, pokud člověk na místě neudrží ticho, tak se s tím ještě většinou něco dělat dá. Ale zpravidla to tu pozici nevylepší.

[Quido]

supr!

to je fakt asi zásadní mlčet - s čímž mám, přiznám se, problém, ale stačí si uvědomit, že policajti, resp. nějaký pověřený správce, je jen "posel"...

PS: akorát, v mém případě z toho často vypadává ta část s nejasným přestupcem, ten je jasný, když jdu "tábořit" sám...

[Trnky]

to mila: som to pisal este pred tvojou a mikovou odpovedou, z toho to "nedorozumenie", inac plne suhlasim

[Lipon]

Ona totiž většina lidí přistoupí na blokovku, když jim orgán sdělí, že ve správním řízení to budou mít jednak dražší na "pokutě" (orgán jim přece nabízí jen malou pokutu, správní orgán nebude mít takové pochopení) a taky o litr poplatku za správní řízení

[PaKo]

Jen takový malý dotaz - doporučujete "nevypovídat". Ale nevzdáváte se zbytečně možnosti vše vyřešit domluvou, což, takto skončí pravděpodobně (ne, nemám žádné statistiky, jen hádám) naprostá drtivá většina těchto případů? Tedy, že vysvětlíte, že nejste nějací odpadky a bordel tvořící individua, jde vám pouze o to pohodlně v přírodě přespat / na cestě, za zážitkem čistě toho přespání atd / a ráno se svítáním zase pomažete dál. Tím, že když na vás někdo "přijde" a vy okamžitě zaujmete postoj "odmítám vypovídat" a nic o situaci nebudete říkat, to vše posunete do správního řízení, aniž by to třeba v devíti z deseti případů takto mělo nakonec skončit.

Jasně, pak je extrémní pravděpodobnost, že vše skončí pro vás dobře (tedy, že pokutu nedostanete - pokud máte vyřídilku jako mila, připadně nějakého zástupce, jako je on), ale není to "škoda", když to mohlo skončit po minutě, co to začalo obyčejnou domluvou? (chápu ale, že nikdo nemá věšteckou kouli a nemůže dopředu říct, na koho narazí a jak se k tomu bude stavět, ale to se stylem "odmítám vypovídat" ani nedozví)

To jen taková vidlácká připomínka...

[mila6032]

Ano, tato debata se vede často a teď po možnosti udělit domluvu bez vypisování příkazu na místě (novela z 1.1.2019. Předchozí úprava brala domluvu jako formu trestu a bylo třeba na ni vystavit papír a ještě se evidovala v registru přestupků, což de facto toto řešení vyřazovalo z výběru mozností, neboť jak budou data z registru zneužita zatím neví hráč ani trenér, ale zneužita budou jednoznačně. Dřív nebo později. Že zápisem v registru automaticky začne člověk spadat do "high society" kategorie při vyměřování výše pokut je evidentní a byl to deklarovaný účel toho registru. ) může opět být platným argumentem. Pokud se člověk na tu diskuzi cítí a věří, že pod uniformou se ukrývá člověk, který si to nechá vysvětlit ...nechť si nechá domluvit. Každému jeho nebe a ten argument je skutečně validní.
Já však iluzemi o náplni do uniforem netrpím a byť uznávám, že se čas od času může objevit i "polidštěný" policista, tak to riskovat nehodlám. Lidé s vyvinutou empatií a jakousi sociální inteligencí jsou asi zvýhodněni, neboť mají pravděpodobně větší šanci odhadnout povahu člověka s frčkami na rameni a tím i průběh následné diskuze. My, kteří touto schopností nedisponujeme a ve kterých střet s autoritou ve stejnokroji spouští obranné mechanismy, si v takové situaci naordinujeme bobříka mlčení, ti zkušenější zahájí protiofenzivu.
V dnešní době, kdy kamera na klopě policajta je už téměř standardem, mi přijde netaktické mu cokoliv vyprávět. Na závěr debaty podepsat nic nemusím, to je pravda, ale slova ze záznamu už nevymažu. Ale jak říkám, je to na rozhodnutí každého a klidně to může vyjít přesně jak popisuješ.

[Quido]

Je mi celkem nepříjemné hned říct "nebudu odpovídat, mám na to právo", co kdybych mluvil, ale opatrně a slušně - může něco pokazit tato taktika(?):
"...dobrý den, pane nadrotmistře, s dovolením, čeho že jsem se měl dopustit?"
"...ale já netábořím."
"... stan? ano je to můj stan, ale opravdu toto není táboření, to bych si nedovolil"
"... pokutu na místě neuhradím, protože jsem se ničeho protiprávního nedopustil"
"...dobře sepište, co uznáte za vhodné"
"... se vší úctou, nic Vám nepodepíšu, promiňte, opravdu ne, ale dovolil bych si požádat o kopii Vašeho zápisu"
"...raději Sbohem!"



je to OK?

[mila6032]

Trochu mi tam chybí ta pasáž o tom, kdo koho platí z daní a trocha toho hlubokého opovržení, ale jinak asi ok. Možná ta odpověď na otázku ohledně vlastnictví stanu by se dala uchopit neutrálněji. Třeba nějaká variace "na tuhle otázku, stejně jako na všechny další, odpovídat nebudu. Jestli něco chceš vědět, vyšetřuj, ty Colombo."

Ale pozor, na zdvořilou komunikaci s orgánem jsem dost možná ten nejhorší kouč v bývalém východním bloku.

[Quido]

Asi je zbytečné se nijak nevyjadřovat o stanu - mělo to být spíše jako reakce na případnou otázku, zda je ten stan můj, pokud by se orgán zeptal, varianta, že jsem náhodu našel postavený stan a chtěl ho vyzkoušet, je trochu mimo realitu - ale chápu jak to myslíš, jen nevím, zda, kdybych na vlastnictví stanu neodpověděl, ho nemohou zabavit...?

PS: nemám hluboké opovržení - dělají svou práci...

[Trnky]

to pako: nekomunikacia bude najlepsim sposobom ako sa vyhnut postihu, avsak nemusi to byt najprijemnejsi, najjednoduchsi a najrychlejsi sposob ako vyriesit situaciu k tvojej spokojnosti

[PaKo]

Trošku dětinská ptákovina, ale jak by to bylo v případě, že bych se snažil vše lidsky vysvětlit a když by to nefungovalo a začalo by se šermovat pokutou, bych řekl, že "Vše co jsem doposud řekl, jsem si vymyslel a vycucal z prstu. Dále nehodlám vypovídat." Lze takto vše co jsem řekl "upozadnit" pro případné budoucí použití proti mě? Přecejen pokud někdo z mých slov bude chtít něco použít proti mě, musí brát v potaz i to, když řeknu, že jsem vědomě celou dobu lhal, nebo ne?

Když pak někdo řekne "Vy jste ale tvrdil panu policistovi, že jste plánoval přespat ve stanu a nedělat nepořádek", tak lze přeci říct "Já jsem ale i řekl, že vše, co jsem mu pověděl, byla lež a vymyslel jsem si to na místě". Kdo dokáže opak? (ale jestli je v zákoně, že k policii musí být člověk vždy upřímný, tak potěš, ale to hádám, že ne, ne? )

[Quido]

@PaKo:
jestli je to na kameře, jak bylo uvedeno dříve, pak těžko cokoli upozadíš - resp. taky se zeptám - je to u orgánu stejné jako u soudu, že není možno beztrestně křivě vypovídat?

no, ale není to už zbytečná komplikace...?

No vida, teď mne napadlo, když už jsme u těch moderních důkazních prostředků - mohu i já nahrávat / natáčet?

[mila6032]

Zkusím odpovědět postupně.

Ad odejmutí stanu: Ano, pokud bude orgán idiot, tak stan odejmout může. Plnotučný (státní) policajt může odejmout věc pokud ji bude považovat za důležitou pro řízení o přestupku (srov. § 34(1)(b) PolZák
Proti tomu stojí přiměřenost úkonu, kdy je čistý nesmysl dokazovat, že na místě stál červený stan, tím že založím do spisu červený stan. Zejména v případě, že stejného výsledku lze dosáhnout i jinými prostředky. Hint: fotodokumentace prokáže totéž. Na druhou stranu by vyznavači ultralightu mohli nosiče v uniformě ocenit.
Každopádně ten zákonný důvod nemá žádnou souvislost s odpovědí či mlčením. Zákonný důvod je stejný ať neřeknu ani slovo, nebo orgána hodinu nepustím ke slovu.

Ad Zpětvzetí/popření rozhovoru z místa: Zde je nutno si uvědomit právní rámec onoho rozhovoru. Obecně se má za to, že jakákoliv otázka orgánu směrem k podezřelému je tzv. podáním vysvětlení. Orgáni to neradi slyší, ale nikde jinde se o žádném rozhovoru s policistou nepíše. A pokud budeme vycházet z předpokladu, že vše, co policista činí, činí v souladu se zákonem, tak každá otázka policisty je zkrátka podáním vysvětlení, respektive většina práv účastníků řízení se dovozuje, jakoby tomu tak bylo. Teď se přesuneme na úřad. Lze použít záznam o přestupku, nebo nějaký jiný úřední záznam o podaném vysvětlení před správním orgánem. No ne. Může sloužit jen jako určité vodítko. Kdybych si to myslel já, tak se nic neděje. Naštěstí si to myslí i NSS, který se v rozsudku 1 As 96/2008 - 115 dopustil této právní věty: "I. Úřední záznam o tom, že byl spáchán přestupek a kdo je z jeho spáchání podezřelý, poskytuje správnímu orgánu pouze předběžnou informaci o věci; nelze jej však považovat za důkazní prostředek (§ 51 odst. 1 správního řádu z roku 2004). K dokazování průběhu událostí popsaných v úředním záznamu slouží mj. svědecký výslech osoby, která úřední záznam pořídila, nikoli tento záznam sám." Jinými slovy může obviněný před správním orgánem říkat i jinou verzi události, ale musí být připraven, že se to orgánu nebude líbit a bude klást zvídavé dotazy. K legalizaci takového důkazu poslouží výpověď onoho policisty v roli svědka. A toho už si připravený účastník řízení dokáže nasměrovat tam, kam potřebuje

Ad křivá výpověď: z pozice obviněného může člověk říkat de facto cokoliv. Z pozice svědka ne.

[mila6032]

No vida, teď mne napadlo, když už jsme u těch moderních důkazních prostředků - mohu i já nahrávat / natáčet?

Tohle jsem přehlédl. To je otázka za tři bludišťáky. V zásadě ano. Je tu ale jedno velké "ale." Protichvatem proti nahrávání je ze strany plno i polotučných policajtů záchranná brzda v podobě věty "jménem zákona vás vyzývám, abyste odložil ten fotoaparát/kameru/diktafon. Považuji to za zbraň." Takové výzvě je dobré vyhovět, jinak se člověk vystavuje riziku dalšího řízení za neuposlechnutí výzvy úřední osoby. K tomu existuje i rozsudek, kde ÚS u úředníka shledal, že i jemu svědčí nějaká ta osobnostní práva a video z řízení zapověděl. Každopádně audio projde snad vždy a není třeba na to nikoho upozorňovat.

Já nahravám všechno a vždy. Často i tedy video, ale rizik jsem si vědom a jsem ochoten je nést. Nicméně doporučit tento postup nemůžu.

[Quido]

Ad křivá výpověď: z pozice obviněného může člověk říkat de facto cokoliv. Z pozice svědka ne.

Stále se nám to nějak komplikuje

V našem případě táboření-netáboření, stojím před stanem, kde mne vyhmátli a policisté do mne šijí "křížový výslech"... neodpovídám, nebo jen sporadicky a slušně - viz výše. Oni zatím nic neví a tedy vyšetřují, pátrají obstarávají důkazy a jánevímcoještě to mají dělat, z ničeho mne tedy ještě neobvinili, ani mi nedali pouta - jsem v pozici svědka, či obviněného...?