Plagiátorství - outdoorová výbava

Zkušenosti, rady, dotazy na ostatní outdoor vybavení

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Plagiátorství - outdoorová výbava

Příspěvekod tomtom » stř led 11, 2012 19:58

vonkreuz píše:Asi to, že je to podobně jako Hannah, firma využívající modely a vzory, které nevymysleli, ale rovnou koupili hotový model. Prostě si nechávají vyrábět bez vlastní invence a vývoje. Říká se tomu např. SMU (Special Market Units :-k ). Takto se to ke mně doneslo od člověka znalého českého outdoor trhu - nemyslím tím zákazníka, ale někoho, kdo je z oboru.

To mě zajímá...myslíš teda že ty loňský bágly co předvedli navrhnul nějakej číňan? Nastiň člověka znalého oboru..není náhodou konkurence zmíněných značek?
Naposledy upravil zbuddy dne čtv led 12, 2012 10:33, celkově upraveno 5
Uživatelský avatar
tomtom
nováček
nováček
 
Příspěvky: 35
Registrován: stř led 11, 2012 19:53

Re: extrémně tenká, prodyšná SS bez kapucy

Příspěvekod vonkreuz » stř led 11, 2012 20:21

Tady nikdo nemluvil o batozích. :wink:
Dotyčný mluvil o oblečení. A do toho já nedělám, protože jsem nikdy v životě neměl žádný Pinguin ohoz v ruce.
Ale abych byl více adresný - každý, kdo není slepý, tak při pohledu na nádobí vidí, že je to kopírovaný Primus, jen za nižší cenu. Prostě si bez jakékoliv invence a vlastního vývoje nechali vyrobit něco, co už někdo vymyslel před nimi. A výběr barvy bužírky na držácích za vývoj nepovažuji. :twisted: A vařiče jsou na tom velmi podobně - napodobují či přímo kopírují Koevu...
Takže v rámci logiky lze předpokládat, že i ostatní zboží na tom bude podobně.
A pak si jen "zaplatit", tedy domluvit "recenzi" na nádobí na svetoutdooru.cz a je to hotové. *
Přemýšlím jen, zda karimatky dělají někde v Asii, nebo je dělají u Yate. :-k
Nám šlo hlavně o člověka.
Kefalín, tyhle starosti pusťte z hlavy. Lidí je na světě jako sraček.

Hodnota života je přehnaná. Popeláři pro lidi dělají více než ti z horské služby.

Prarodiče současné generace si hřáli nohy v kravském lejnu a boty byl nejdražší majetek. Proto jsou boty tak sledované.
Uživatelský avatar
vonkreuz
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 9590
Registrován: sob bře 1, 2008 21:37
Bydliště: Co by cepínem dohodil a nemetodicky v mačkách do hor došel...

Re: extrémně tenká, prodyšná SS bez kapucy

Příspěvekod Trafikant » stř led 11, 2012 20:29

Yate vyrábí karimatky na Taiwanu :D .

Ty karimatky jsem měl v ruce - hnus velebnosti, něco jako High Peak či Husky...

Nádobí a vařiče - přesně jak píše Ondra, už dvakrát se na jejich webu objevil katalog na r. 2012, už dvakrát ho stáhli - byla tam kopie Jetboilu a zákulisní informace říkají, že s ním nakonec tady v ČR nevyrukují, protože zaznělo bububu...

Mimo jiné v tom katalogu byl už taky benzíňák...kde já ho jen už viděl :(( ....stan jako by z oka vypadl modelům od MSR.... ](*,)

Prostě Pinguin to tlačí na cenu a kopčení, rádoby líbivý design, ale kopíruje....zkuste se někdy na téma Pinguin pobavit třebas s klukama z Hájpojntu, třebas rovnou se Sígou :twisted: .

Prostě pokud chceš kvalitní český hadry vyrobený v ČR, tak Tilak, HP nebo Direct...

Pokud je člověku jedno, že to je Čína atp, tak ať sere na nekvalitní Pinguin a jde do Berghause, TNF, Milletu, Mammuta, Arcteryxe atp...na UK shopech a i v ČR ve výprodejích seženeš za slušné peníze...
Uživatelský avatar
Trafikant
účastník
účastník
 
Příspěvky: 998
Registrován: pát led 9, 2009 22:54

Re: extrémně tenká, prodyšná SS bez kapucy

Příspěvekod tomtom » stř led 11, 2012 20:33

Jarilo píše:Yate vyrábí karimatky na Taiwanu :D ...

Člověk znalý oboru...zákulisní informace...pánové vy asi víte víc než normální smrtelník..kde to berete?
Naposledy upravil amigo dne stř led 11, 2012 20:36, celkově upraveno 1
Důvod: zbytečná sáhodlouhá citace
Uživatelský avatar
tomtom
nováček
nováček
 
Příspěvky: 35
Registrován: stř led 11, 2012 19:53

Re: extrémně tenká, prodyšná SS bez kapucy

Příspěvekod amigo » stř led 11, 2012 20:35

a proč by mě mělo zajímat kdo co zkopíroval komu? nejsem výrobce outdoorového vybavení nebo oblečení, neprodávám v žádném outdoor shopu, takže se o věci zajímám jen minimálně - tzn. jen když je právě kupuji, jinak je mi to putna.
Uživatelský avatar
amigo
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 5050
Registrován: stř zář 17, 2008 9:24
Bydliště: Vysočina

Re: extrémně tenká, prodyšná SS bez kapucy

Příspěvekod mike » stř led 11, 2012 20:40

No, treba proto, ze kopie byva horsi nez original a kdyz nekdo jen kopiruje, tak muze neco udelat uplne blbe, protoze nechape duvody, ktere vedly k puvodnimu navrhu. Sekundarne proto, ze vyvoj je drahy a kdyz budem podporovat plagiatory, tem s invenci se nezaplati a zbudou jen plagiatori, kteri ale uz nebudou mit od koho kopirovat ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: extrémně tenká, prodyšná SS bez kapucy

Příspěvekod amigo » stř led 11, 2012 20:44

imho každý výrobce co dělá membránovou bundu kopíruje původní myšlenku membránové bundy, nebo třeba primaloftky, takže bych měl mít všechno od arcteryxu (jiný s vlastním vývojem neznám :wink: ). prostě kopíruje jednotlivé druhy oblečení, které jsou pro trh zajímavé, většina, ale někteří to dělají moc okatě :twisted:
Uživatelský avatar
amigo
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 5050
Registrován: stř zář 17, 2008 9:24
Bydliště: Vysočina

Re: Plagiátorsví - outdoorové oblečení

Příspěvekod amigo » stř led 11, 2012 20:46

koukám, že psímu vláknu ujíždí vlak :mrgreen:
Uživatelský avatar
amigo
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 5050
Registrován: stř zář 17, 2008 9:24
Bydliště: Vysočina

Re: extrémně tenká, prodyšná SS bez kapucy

Příspěvekod vonkreuz » stř led 11, 2012 20:49

tomtom píše:Člověk znalý oboru...zákulisní informace...pánové vy asi víte víc než normální smrtelník..kde to berete?
Nepovím. :mrgreen:
Nám šlo hlavně o člověka.
Kefalín, tyhle starosti pusťte z hlavy. Lidí je na světě jako sraček.

Hodnota života je přehnaná. Popeláři pro lidi dělají více než ti z horské služby.

Prarodiče současné generace si hřáli nohy v kravském lejnu a boty byl nejdražší majetek. Proto jsou boty tak sledované.
Uživatelský avatar
vonkreuz
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 9590
Registrován: sob bře 1, 2008 21:37
Bydliště: Co by cepínem dohodil a nemetodicky v mačkách do hor došel...

Re: extrémně tenká, prodyšná SS bez kapucy

Příspěvekod tomtom » stř led 11, 2012 20:51

Jde mi o to jestli jsou vaše informace fakt pravdivý....nebo jde o dohady..
Naposledy upravil mike dne stř led 11, 2012 20:54, celkově upraveno 1
Důvod: zbytecna citace celeho predchoziho prispevku i s citaci
Uživatelský avatar
tomtom
nováček
nováček
 
Příspěvky: 35
Registrován: stř led 11, 2012 19:53

Re: Plagiátorsví - outdoorové oblečení

Příspěvekod vonkreuz » stř led 11, 2012 20:53

Co se týká toho, co jsem popsal - tedy podobnost s Primusem a Koevou - to musí vidět i slepý.
Co se týká oblečení a batohů - mám info jen z druhé ruky, kterou samozřejmě neprozradím.
Nám šlo hlavně o člověka.
Kefalín, tyhle starosti pusťte z hlavy. Lidí je na světě jako sraček.

Hodnota života je přehnaná. Popeláři pro lidi dělají více než ti z horské služby.

Prarodiče současné generace si hřáli nohy v kravském lejnu a boty byl nejdražší majetek. Proto jsou boty tak sledované.
Uživatelský avatar
vonkreuz
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 9590
Registrován: sob bře 1, 2008 21:37
Bydliště: Co by cepínem dohodil a nemetodicky v mačkách do hor došel...

Re: extrémně tenká, prodyšná SS bez kapucy

Příspěvekod pavproch » stř led 11, 2012 20:53

Jarilo píše: Prostě pokud chceš kvalitní český hadry vyrobený v ČR, tak Tilak, HP nebo Direct...


nějak tady cítím rozpor..... :wink:

(tolik k té pravdivosti informací zde uváděných :mrgreen: )
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 28136
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Plagiátorsví - outdoorové oblečení

Příspěvekod tomtom » stř led 11, 2012 20:59

No nevím, nebudu tady nikoho bránit......
Když mrknu na Primus tak vidím hrnce, když na Optimus tak taky...
Když mrknu na Koveu tak vidím vařiče.....Go system stejně...
Když mrknu na spacák od Marmotu a TNF tak vidím spacák...
Na všem jsou nějaký odlišnosti, ale v podtatě je všechno stejný...tak kdo od koho teda kopíruje??
Uživatelský avatar
tomtom
nováček
nováček
 
Příspěvky: 35
Registrován: stř led 11, 2012 19:53

Re: extrémně tenká, prodyšná SS bez kapucy

Příspěvekod mike » stř led 11, 2012 21:00

amigo píše:imho každý výrobce co dělá membránovou bundu kopíruje původní myšlenku membránové bundy, nebo třeba primaloftky...

Je trochu rozdil mezi inspirovanim se a tupym plagiatem. Na tom prvnim je zalozen vyvoj, protoze puvodni myslenku rozviji a vylepsuje. To druhe nijak neprispiva a jediny pozitivni efekt muze byt snizeni cen.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Plagiátorsví - outdoorové oblečení

Příspěvekod amigo » stř led 11, 2012 21:05

mike píše:To druhe nijak neprispiva a jediny pozitivni efekt muze byt snizeni cen.

zatímco vlastní vývoj cenu navýší. takže sláva tupému plagiátorství, udržuje rovnováhu :mrgreen: :wink:
Uživatelský avatar
amigo
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 5050
Registrován: stř zář 17, 2008 9:24
Bydliště: Vysočina

Re: Plagiátorsví - outdoorové oblečení

Příspěvekod Trafikant » stř led 11, 2012 21:09

pavproch: Ale houby, jen tu značku nemáš rád :twisted: .

Amigo: Mike to napsal velmi dobře a jinak firem s vlastním vývojem případně výrobky, jež znamenaly posun či revoluci ve vybavení je více - kromě praptáka třebas Berghaus (MtnHouse) a The North Face (Summit Series) a pak samo mimo oblečení BDčko, Petzl,...

tomtom: Tak to neřeš ne? Snažili jsme se to vysvětlit. Jde mimo jiné o detaily, kvalitu šití, zpracování, použitých materiálů, kvalitu výroby atd atd. Buď to vidíš nebo ne, já ven jezdím deset let, vyzkoušel sem toho už poměrně dost a ty rozdíly tam prostě jsou...a jinak jde hodně o to, co napsal mike mimo jiné....Kdyby nebylo BD a Petzla, kde by asi byl SGR a Raveltik...A co bágly bez Arcteryxe a Berghause...částečně díky praptákovi bylo XCRko a microtape...TNF každý rok přináší plno invencí....
Uživatelský avatar
Trafikant
účastník
účastník
 
Příspěvky: 998
Registrován: pát led 9, 2009 22:54

Re: Plagiátorsví - outdoorové oblečení

Příspěvekod mike » stř led 11, 2012 21:21

amigo píše:zatímco vlastní vývoj cenu navýší. takže sláva tupému plagiátorství, udržuje rovnováhu :mrgreen: :wink:

Svym zpusobem ano, vsak nerikam, ze je to jen negativni. Jen to nesmi presahnout rozumnou miru. Coz si jednak pohlidaji kopirovane firmy a jednak to muzeme dat najevo my tim, ze si plagiaty nekoupime.

Jako programator mam k tomuhle tematu celkem blizko a muzu te ujistit, ze mezi vyvojarema s invenci a tupyma copypasterama je propastny rozdil ve vysledne kvalite. Exceluji v tom zvlast Cinani a Indove, nekdy vubec netusi, jak zkopirovany kod funguje, a kdyz maji resit nejaky problem, jsou nahrani.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Plagiátorsví - outdoorové oblečení

Příspěvekod Hafi » stř led 11, 2012 21:32

@tomtom: koukni třeba na vango tornado a pinguin summit. Jsou to dost konstrukčně netypický stany..a jak jsou si podobný.
Uživatelský avatar
Hafi
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 8414
Registrován: pát led 5, 2007 10:28
Bydliště: Už zas Praha :-(

Re: Plagiátorsví - outdoorové oblečení

Příspěvekod tomtom » stř led 11, 2012 21:43

A co Trimm Himlite a Pinguin Arris...slepice nebo vejce?
Uživatelský avatar
tomtom
nováček
nováček
 
Příspěvky: 35
Registrován: stř led 11, 2012 19:53

Re: Plagiátorsví - outdoorové oblečení

Příspěvekod Hafi » stř led 11, 2012 21:55

předpokládám, že někde postává kohout.
Uživatelský avatar
Hafi
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 8414
Registrován: pát led 5, 2007 10:28
Bydliště: Už zas Praha :-(

Re: Plagiátorsví - outdoorové oblečení

Příspěvekod Trafikant » stř led 11, 2012 21:56

Hafi: Skvěle řečeno :mrgreen: .
Uživatelský avatar
Trafikant
účastník
účastník
 
Příspěvky: 998
Registrován: pát led 9, 2009 22:54

Re: extrémně tenká, prodyšná SS bez kapucy

Příspěvekod grco » stř led 11, 2012 22:15

mike píše:No, treba proto, ze kopie byva horsi nez original a kdyz nekdo jen kopiruje, tak muze neco udelat uplne blbe, protoze nechape duvody, ktere vedly k puvodnimu navrhu. Sekundarne proto, ze vyvoj je drahy a kdyz budem podporovat plagiatory, tem s invenci se nezaplati a zbudou jen plagiatori, kteri ale uz nebudou mit od koho kopirovat ;-)


AMEN

Toto som sa snazil vysvetlit kamosovi, ktory mi tvrdil, ze on si nebude kupovat nejake drahe veci od Petzl, Black Diamond, Mammut, Arc'Teryx, ked si moze kupit to iste za polovicnu cenu od Singing Rock alebo Rock Empire.

Firmy, ktore LEN vyrabaju a neinovuju, tzn nemaju ziadne R&D oddelenie, takze do neho nemusia investovat svoje peniaze, pretoze len okopiruju uz overene, co niekto iny vymyslel, existuju a nemam proti nim nic. Predavaju lacnejsie veci a tym padom aj ludia s mensimi prijmami maju moznost sa k tym veciam dostat.

Ale keby VSETCI ludia kupovali len vyrobky od takychto firem a nikto nebol ochotny priplatit si za znacku, ktora s nejakou tou inovaciou prisla, tak tie inovatorske firmy skrachuju a inovacia by sa zastavila. Nik by nic nove nevymyslal, lebo by na to nemal prostriedky a vyvoj by sa nikam neposuval, pretoze "plagiatory" by nemali od koho kopirovat novinky a vyrabali by 100 rokov stale to iste.
Uživatelský avatar
grco
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6896
Registrován: čtv dub 8, 2010 20:08

Re: Plagiátorsví - outdoorové oblečení

Příspěvekod grco » stř led 11, 2012 22:26

Inac, napriklad, porovnajme si tieto dva varice:

Obrázek

Obrázek

Apple by pri takejto podobnosti uz kazdeho sudil. :)
Uživatelský avatar
grco
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6896
Registrován: čtv dub 8, 2010 20:08

Re: Plagiátorsví - outdoorové oblečení

Příspěvekod suslos » stř led 11, 2012 22:55

grco píše:Apple by pri takejto podobnosti uz kazdeho sudil. :)

:mrgreen: :mrgreen:

Jinak k tomu Pinguinu(celkově nákupu kopií), jde hlavně o preference člověka jakou věc bude nakolik potřebovat a kolik je do ní ochoten investovat. Ty co bude užívat méně/nebude na ně kladen ve výbavě takový důraz si může pořídit levnější/okopírované (pořád počítejme ale s firmou s výstupní kontrolou na nějaké úrovni), ale věci které budeme používat často a od kterých budeme požadovat výdrž, odolnost koupíme dle svých kritérií - mnohdy specifických - většinou to vyjde na tu dražší variantu..
Přiklad za mně, od již zmiňovaného Pinguinu bych to nádobí bral, ale batoh asi ne..
Naposledy upravil suslos dne stř led 11, 2012 23:02, celkově upraveno 2
suslos
účastník
účastník
 
Příspěvky: 420
Registrován: sob kvě 15, 2010 17:56
Bydliště: Jindřichův Hradec

Re: Plagiátorsví - outdoorové oblečení

Příspěvekod mike » stř led 11, 2012 23:00

Apple je druhy extrem a doufam, ze na to dojedou.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Plagiátorsví - outdoorové oblečení

Příspěvekod grco » stř led 11, 2012 23:25

@suslos: Suhlasim, niekto nepotrebuje (niekedy ani nema na to) kupovat si drahe veci a stacia mu tie okopirovane. Co ja osobne ale neznasam, je ked mi takyto clovek povie, ze ja som vyslovene DEBIL, lebo som si kupil tu istu vec 2 krat drahsie od firmy, ktora tu konkretnu vec vymyslela/inovovala a on si to kupil lacnejsie (par krat sa mi to stalo, ked som sa bavil o outdoor vybaveni). Toto ma dokaze nasrat, pretoze nebyt ludi ako ja, tak by proste tie lacne znacky nemali co kopirovat a vyrabat. Takze namiesto osocovania, by mi ten clovek mohol byt skor vdacny, pretoze mu svojim sposobom dotujem tie jeho lacne veci.
Uživatelský avatar
grco
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6896
Registrován: čtv dub 8, 2010 20:08

Re: Plagiátorsví - outdoorové oblečení

Příspěvekod deckardph » čtv led 12, 2012 0:54

Na druhou stranu kdyby tu ty firmy který to zboží kopírujou a prodávaj za rozumější ceny nebyly, tak by ty originály byly cenově někde jinde, prostě je to přirozená tržní regulace ceny ...
Uživatelský avatar
deckardph
účastník
účastník
 
Příspěvky: 783
Registrován: stř říj 7, 2009 12:40
Bydliště: Krutý Sever

Re: Plagiátorsví - outdoorové oblečení

Příspěvekod vonkreuz » čtv led 12, 2012 4:43

tomtom píše:A co Trimm Himlite a Pinguin Arris...slepice nebo vejce?

Dobrý chyták.
Ale něco mi říká, že Pinguin a Trimm vyvíjeli stany společně. :-k
grco píše:Toto som sa snazil vysvetlit kamosovi, ktory mi tvrdil, ze on si nebude kupovat nejake drahe veci od Petzl, Black Diamond, Mammut, Arc'Teryx, ked si moze kupit to iste za polovicnu cenu od Singing Rock alebo Rock Empire.

Firmy, ktore LEN vyrabaju a neinovuju, tzn nemaju ziadne R&D oddelenie, takze do neho nemusia investovat svoje peniaze, pretoze len okopiruju uz overene, co niekto iny vymyslel, existuju a nemam proti nim nic. Predavaju lacnejsie veci a tym padom aj ludia s mensimi prijmami maju moznost sa k tym veciam dostat.

V tomhle pozor, nemáš zcela pravdu.
RockEmpire - sedáky si v současnosti vymýšlí sami, přímo v Benešově nad Ploučnicí mají továrnu, kde to zřejmě i šijou (jeden můj sedák je takový prototip z Benešova). Vím, že i něco z nového železa vymysleli sami, jen si to nechávají vyrábět - např. nový model kyblíku Guard Plus. To, že např. karabiny si nechávali a nechávají vyrábět jinde, o to se nepřu. Friendy, vklíněnce - to jim vyráběl Kouba, ale jeden z bratrů Koubů už je dneska řádným zaměstnancem firmy. *
SingingRock je na tom podobně - jen např. mačky, cepíny a šrouby které ukázali na Fridrichshafenu v létě 2011 jim bude dělat Raveltik, protože oba patří pod Lanex...
On ten outsorcing je normální i u větších výrobců - napr. Cassin a Camp vyráběli navzájem pro sebe a dneska je to jedna firma. Mačky Salewa a ClimbingTechnology jsou jak dvojčata...

Prostě outsorcing a kopírování světem vládne. :twisted:
Nám šlo hlavně o člověka.
Kefalín, tyhle starosti pusťte z hlavy. Lidí je na světě jako sraček.

Hodnota života je přehnaná. Popeláři pro lidi dělají více než ti z horské služby.

Prarodiče současné generace si hřáli nohy v kravském lejnu a boty byl nejdražší majetek. Proto jsou boty tak sledované.
Uživatelský avatar
vonkreuz
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 9590
Registrován: sob bře 1, 2008 21:37
Bydliště: Co by cepínem dohodil a nemetodicky v mačkách do hor došel...

Re: Plagiátorsví - outdoorové oblečení

Příspěvekod grco » čtv led 12, 2012 7:36

@vonkreuz: Chjo, nemusis sa chytat konkretne jednej znacky a do detailov riesit cely sortiment. :) S tym dotycnym co som sa bavil vtedy slo konkretne o karabiny. Dokonca presnejsie o Mammut Bionic vs. "ceske karabiny za polovicnu cenu".

Inak podla mna outsourcing a plagiatorstvo je rozdiel.
Uživatelský avatar
grco
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6896
Registrován: čtv dub 8, 2010 20:08

Re: Plagiátorství - outdoorová výbava

Příspěvekod Yopo » čtv led 12, 2012 10:57

A napadlo vás , že to nemusí byť len kopírovanie, ale že to môže byť aj dohoda medzi dvoma firmami. Nás napríklad oslovila jedna Slovinská firma, ktorej sa páčilo oblečenie ktoré šijeme a začali s nami jednať o výrobe nášho oblečenia pod ich značkou. Takéto dohody sú bežné len o nich bežný ľudia nevedia, a potom sa tu vedú konšpiračné teórie o tom, kto koho skopíroval. Netvrdím, že sa nekopíruje, ale predtým ako niekoho obviním s kopírovania, tak by som si najprv niečo o danej firme zistil. Pre takéto informácie však treba mať kontakty na zamestnancov daných firiem a to asi z vás nikto nemá.
Uživatelský avatar
Yopo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 455
Registrován: ned pro 11, 2005 18:56

Další

Zpět na Ostatní vybavení