Zimní táboření/přespání

[Olchor]

I kdyby - požadavky armády a outdooru jsou sice podobné, ale ne úplně stejné. Je potřeba zvážit co má a nemá smysl pro můj účel. A v tom hraje velkou roli i dostupnost a sortiment. A taky bych nerad vylezl z křoví a vyděsil babku na vsi, že válka už začala.

[apuka]

Jo, ja jsem napsal, co jsem psal, protoze to tak fakt je, ale taky bych se na bezny outdoor obracel na sportovni obchody, ne na armadni vyprodeje. Ale je to dane i tim, co za outdoor provozuji. Kdybych delal jiny, mozna bych tam skoncil. (I kdyz - ja jsem jeste byl na vojne, takze po vojenskych vecech uz jen ze zasady netouzim, užil jsem si jich dostatečně . Pravda, "moje zivotnost ve valce" se predpokladala 2-3 minuty, v lepsim pripade do 10, takze tomu odpovidalo i vybaveni.)

[Ferd]

AHoj, nedalo mi to a po přečtení příspěvků jsem se taky odhodlal vložit pár svých myšlenek na papír (nikoli krepovaný dvojvrstvý). Mám za sebou několik zimních přechodů-šumava, rudohoří, fatra, nízké tatry, norsko, švédsko, délka obvykle 1-2 týdny. Povětšinou s běžkami, několikrát na sněžnicích. Spaní výhradně pod stanem. teploty k -30°C (nižší jsem ještě nezažil..). Takže mám po těch zkušenostech poněkud subjektivní a pyšný pocit, že tomu rozumím. Prosím, omluvte mne a berte mne s rezervou )))
Nejsem příznivcem armádní výbavy, není příliš pohodlná, lehká ani funkční. Z mého pohledu je to prostě masová výroba poměrně průměrných výrobků. Jsou to v podstatě pracovní oděvy. Vojáci nejsou žádní polárnící ani sportovci, nemají zkušenosti horolezců. Možná tak před 30-40 lety, kdy nebyly stany a přístřešek z celty byl nejjednodušší způsob přespání a sehnat pohorky nebo sportovní kalhoty nešlo. Vojenské kalhoty jsou těžké, nasákavé a těžké, totéž bundy a kabáty. Když nebylo dříve nic jiného... Na druhou stranu ale taky nevyužívám žádné supermoderní vybavení.

Na spaní používám poměrně běžný péřový spacák, žádná spec. značka-šito levně na zakázku v maličké firmičcce arctic.cz-jsem dost vysoký a potřebuju dlouhý a mám rád trochu širší střih... Kamarádi s úspěchem používají dvojici spacáků: vnitřní peří, vnější jakýkoliv tenký (cyklo) plněný střiží/umělým vláknem. Výhodou je, že vlhkost uvolněná a sražená z teplého tělo se sráží v tom tenkém vnějším spacáku. A umělého vlákna nedochází ke slepení jako u peří.
Je potřeba počítat s tím, že ve stanu je vlhko: dech se sráží do jinovatky na stropě a ta padá zpět na spacák při každém pohybu. Navíc teplý vydýchaný vzduch v některých částech stanu mění pevnou jinovatku na mokrou břečku, kterou tu a tam otřete čepicí, spacákem nebo čímkoli jiným i při drobnějším pohybu. A to i při velmí nízkých teplotách.

Oblečení je poměrně běžné:tenké kalhoty, pod ně kamaše (jégráky či cokoli podobného) a v případě velké krize i šusťákové návleky. Vzhledem k usilovnému pohybu přes den to nebylo nikdy nijak problematické. Jediný problém je snídaně a večeře-kdy se člověk nepohybuje, vaří a jí a začíná prochládat a promrzat. Zejména od nohou. Kdykoli se zastavím, hodím přes sebe péřovou bundu. Na večer se přezouvám z běžkových bot do vyšších kožených bot +2-3 ponožky. Kamarádi si libují v gumácích typu "gerlachy" (ale bohužel na mě nemají správnou velikost tak jim jen závidím..). Boty musí být VELMI volné.

Platí primitivní rada: více tenkých vrstev je lepší než jedna tlustá ( i když péřovka je výjimkou). Hřeje i vzduch mezi vrstvami, lépe se koriguje tepelný komfort, snáze se to celé suší, balí... Goretex převážně nepoužívám (důvody: váha+nefukčnost-pokusím se více okomentovat do vlákna Gore-Tex). Nelepší poměr tepelný komfort/hmotnost má dle mých zkušeností peří (bunda+ spacák) a na druhé místo bych dal šusťákovou větrovku/fukéřky kalhoty. Pak nějaká fleecová budnda/mikina (obyč.-pracovní oděvy), košile, tričko atd...
Karimatka tlustá a nenafukovací. Důvody jsou spolehlivost ( i protržená hřeje), nižší hmotnost než (samo)nafukovací, vyšší tepelný komfort, "nezmenšuje" se vychladnutím vzduchu ani neuchází-což je poměrně kritické pokud je méně než -10°C. Dá se fungovat s karimatkou délky ramena-stehna (pod nohama mám baťoh, pytlíky s jídlem, nepoužité oblečení...). Při vaření na ní sedím a nebojím se, že jí zničím, propálím, propíchnu. Nevýhodou je, že je veliká.
Jídlo: vaření zásadně na petroleji (MSR, Primus...), oběd studený (chleba s něčím), snídaně a večeře nějaká kaše. A horký čaj-což je ten nejlepší doping

[Olchor]

Taky jsem absolvoval docela dost zimních přechodů, takže pár poznámek:
-netahal bych druhé těžké boty, mám ušité péřové botičky na převlečení, minimální váha, večer stejně hned zalezu do stanu, netřeba postávat
- kvalitní nafukovačka nebo samonafuk. je bez problémů a izoluje možná líp, než pěna. V zimě přes den stejně moc nesedám.
- na vaření používám plyn, nesmrdí jak petrolej a dá se vařit ve stanu, to je zásadní. Vařič buď multifuel , nebo plyňák se šlauchem, kartuš se dá ohřívat bokem od hořáku
- moc nepoužívám vojenské materiály ( kromě ešusu a bigošky), ale to co píšeš se týká běžné výstroje. Špička bude určitě lepší. Drahá a blbě se shání.

[Ferd]

Já mám bohužel opačnou zkušenost-po celém dni v běžkových botách, zejména po několika dnech-jsou boty vlhké. Ať už od sněhu nebo zpocené. A potřebuji se přezout do suchého. Ale jak píšu-osobní subjektivní zkušenost. Rovněž s plynem v mrazu mám velmi špatné zkušenosti-naštěstí nikoli vlastní ale odkoukané. Pamatuji, když skoro došlo palivo jen proto, že jsme museli půjčovat vařič i další partě. Na druhou stranu-je fakt, že např. horolezci i ve vysokých horách ohřívají na plynu.

[mike]

Neni plyn jako plyn. Do zimy to chce zimni smesi s isobutanem. V rozumnem mrazu to staci, pod -20 zkusenosti nemam

[Ferd]

Jj, isobutan, plus zajistit konstantní tlak plynu + různé ohřívače kartuše, zajistit aby "nekašlala" ale hořela plynule... Prostě jsem se smířil s tím, že to takto neumím..

[sobb]

Neni plyn jako plyn. Do zimy to chce zimni smesi s isobutanem. V rozumnem mrazu to staci, pod -20 zkusenosti nemam

Mám pocit, že jsem tu už psala, jak jsme jen tak pro zajímavost zkoušeli kartuši (zimní směs) v mínus osmatřiceti. Překvapivě hořela. Nicméně zvládla jen udržet vodu (kterou jsme si přinesli z jezera poté, co jsme po půlhodinové rozcvičce prokopali asi metr ledu ) v nezamrzlé podobě. Na ohřátí už to nestačilo. Je pravdou, že jsme se o ni nijak nestarali, prostě jsme postavili na sníh a otestovali. Vařili jsme na benzínu.
Souhlasím ale s tím, že do těch nějakých mínus 20 funguje plynová kartuše se zimní směsí docela v pohodě, žádné čarování s ní ani není potřeba, stačí postavit na karimatku, případně chvíli před vařením nahřát pod bundou.

K botám na zimu: na delší či náročnější akce vřele doporučuji boty s vnitřní vyndávací botičkou. Na sněžnice použitelné v pohodě, na BC běžky je potřeba pořídit spešl vázání.

[Olchor]

Já používám plyn vařič se šlauchem, je nízký a tím i stabilnější. Ale hlavně se dá bez problémů kartuš nahřívat od plamene. Takže klidně nosím letní směs i v zimě. Trochu se musí hlídat, aby se kartuš nepřehřála. Taky jsem kdysi měl benziňák, vařit s ním ve stanu je dost riziko a smrad. Ale podle chuti každého soudruha.

[milarepa]

tady po zimním Česko-Slovensku v pohodě stačí zimní směs od Primuse.....

[Ferd]

Vařit ve stanu v zimě znamená vyrobit ve stanu velké množství vlhkosti. Jak z vlastního jídla obsahujícího vodu tak i z paliva.

[EjdouuRotacak]

2 Ferd

já osobně právě nemám v zimě spaní ve stanech rád. Je to subjektivní a možná je to zaviněno tím, že jsem nikdy nevlastnil nějaký "kvalitní" stan - vždy to byly buď Low-Endy z 4Camping (HUSKY za 3 tis.) nebo takový průměr
ROCK EMPIRE (ten byl trochu dražší, nepamatuji přesně - zhruba 4.5 tis.) a co je v tomto ohledu nejdůležitější,
nikdy jsem nepodnikal vícedenní přesuny (vždy striktně 2 noci) - proto netlačím na váhu a proto netlačím na zvýšený komfort v podobě stanu s klenbou v +- 120cm.

- u stanu mi vadí, že se ráno probudím a vnitřní strany jsou plné kondenzátu, v zimě bíle od jinovatky.
Možná je to způsobeno tím, že nemám zkušenost s kvalitnějšími výrobky jako např. MSR - ty to možná nedělají,
ale z podstaty materiálu.....asi dělají taky?

GTX Air PERMEABLE opravdu ne. Jak psal Mike, volně parafrázováno
"Jsou lidi, co imrvére kydaji hnůj na žďáráky a pak jsou lidi, co mají Air Permeable a ti se těm prvním smějou"

Tohle si musí rozhodnout každý sám, pokud je pro někoho těch +700g moc, ať klidně dál spí v lehoučkém žďáráku od HP - každého věc. Mě těch 700g navíc nevadí - nepotáhnu to přece 10 dní na Lofotách...
Taky mám HighPoint, taky mám Condora - od té doby co mám tohle BIVI, nemám důvod to nadále použít.


- Warm Booties jsou skvělý, také je rád nosím. V mrazech člověk víc močí (tělo se snaží zbavit tekutin, které by jinak muselo zbytečně ohřívat, to je stará známá věc) a než abych se ve 3 ráno obouval do pohorek, raději vytáhnu tyhle nazouvací botičky. Nezaberte to moc místa ani váhy.

Co se týče toho ECWCS kompletu - aby nedošlo k omylu. V tomto kompletu opravdu nestoupám pěšky na Chopok.
Mám to v krosně jako rezervu, kdyby se pos*alo v horách počasí. Jako převlek to slouží velmi dobře. Zejména ve statických postaveních, kterých si člověk přes den a zejména v noci užije víc než by chtěl. To samé Softie. Obě tyto sady tahám z krosny většinou až v noci, kdy je člověk v mraze několik hodin na jednom místě, než si jde lehnout.

Jinak do debaty o kvalitách/nekvalitách Army výrobků se už pouštět nebudu. Několik lidí se Vám tu snažilo vysvětlit, ať přestane tahat z klobouku bavlněné celty, Konga vz. 95, bavlněné maskáče, hliníkové ešusy, onuce a půl kilové bodáky, ale nemá to cenu. Asi byste podobné výrobky museli napřed vlastnit, ale to nikdo z nevěřících neudělá, protože to je vstupní investice minimálně 50.000kč, tak je jednoduší psát donekonečna něco o Jehličkovejch maskáčích a spacákách pro Základní Vojenskou Službu. To si totiž může koupit každý - stojí to pár stokorun.

Vlastním jak spoustu komerčních výrobků, tak jakože armádních s*aček (MIL-TEC, HELIKON...) tak výrobků pro profi armádu a rozhodně nesouhlasím s tvrzením, že jsou ty produkty nasákavé, že nefungují atd. To může napsat jen někdo, kdo to v životě neměl v ruce. On je mimochodem i velký rozdíl mezi ECWCS I. generace z 3-lamina a ECWCS II. generace.

[Etheric]

že jsou ty produkty nasákavé, že nefungují atd.

Ve srovnání s přímo outdoor věcmi jsou nasákavý a nefungující. Ne každej topí tolik, aby tohle vysušil. Třeba já to na sobě nevysušim ani hovno, ale outdoor oblečení vysušim. Tohle vyzkoušený mám.

[EjdouuRotacak]

Já se bohužel při výstupech s krosnou v bundě zpotím ve všem, co jsem na sobě dosud měl
V tu chvíli moje tělo prostě topí a páří fakt hodně, takže se v těchto situacích snažím (pokud to teplota a vítr dovolí)
stoupat do kopce jen v první a druhé vrstvě (většinou kombinace produktů Sensor a Craft)

Kalhoty AČR (letní i celoroční) jsou prodyšné z principu - nemají membránu. Případně řeším těmi převlekovými ECWCS, které jsou rozepínatelné a nasaditelné kdykoli, jakkoli....v botech, v leže.

Píšu o případech, kdy se rozhodnu jít s partou, kde jsme zvyklí chodit v maskovacích vzorech. S jiným okruhem přátel, při jiných akcích, jdu samosebou v civilu.

[Etheric]

Kalhoty AČR (letní i celoroční) jsou prodyšné z principu - nemají membránu.

Prodyšný jsou, ale z těžkýho materiálu, kterej dokáže pojmout opravdu hodně vody a pomalu schne. Nad ohněm vysušim, na sobě za pohybu ne

[EjdouuRotacak]

Ty celoroční mají opravdu vysokou gramáž, to máš pravdu. Na druhou stranu se odvděčí kvalitním zpracováním, životností. Letní jsou lehké, to je slaboučká rip-stopová tkanina. Nikdy jsem v tom nezmokl, tak nevím (ty převlekové kalhoty ECWCS nic moc neváží ani nezaberou místo - objemově jak 0,4-0,5L lahvička od Coly, ani ne)

[Etheric]

Já v těch celoročních nabral vodu nejen z nebe, ale i z vegetace a terénu okolo. Taky vlhkost často hezky vzlínala odspodu nahoru, a výš, a ještě výš - bez sebemenší šance tohle bez ohně vysušit.

[EjdouuRotacak]

Já ty celoroční moc nenosím (jen když je suchá zima). Většinou letní z rip-stopu + pod ně 1. vrstvu od Sensoru.
Případně mám k dispozici buď ještě spinky nebo ty převlekové kalhoty a parku, kdyby se počasí jo pokazilo, nebo na noční postávání a povídání si u ohně.

[Etheric]

Pokud jako civil nosíš komplet stejnokroj AČR, nebyly nikdy problémy s příslušníky bezpečnostních sborů? Mohl bys být oceněn pokutou

[EjdouuRotacak]

Nn, nikdy nás nikdo neřešil a těch příležitostí měly státní složky za ty dlouhé roky povícero. Jednou jsem zažil, že nám zasalutovala hlídka PČR.

To jsme zrovna vyndávali bagáž z černého Chrysleru Grand Voyager. Všichni v kompletech AČR vč. jmenovek (avšak bez hodností). Poměrně dost drahé originální výsadkářské tlumoky a jiná profi výbava, kterou si běžný civil většinou opravdu nekoupí - holt občas může někoho svést k myšlence "to jedou na cvičení zelení mozci nebo urna"

[Olchor]

Jak vidno, každý máme při zimním táboření trochu jiný styl. Já dojdu na místo, hned postavím stan, naberu do igelitky zásobu čistého sněhu na vaření a zalezu. Žádné postávání. Ve stanu se převlíknu do spacího a vařím. K určitému zvýšení vlhkosti vlivem vaření sice dochází, ale pára z velké části odejde s teplým vzduchem, nebo zkondenzuje na tropiku a steče. Nějak si nedokážu představit, že bych vařil venku třeba v -20°C, nebo nějaké sibérii. Vaření ze sněhu docela trvá a bez pohybu snadno prochladneš. Výhodou zimy je to, že voda je po ruce a rovné místečko si vydupeš ve sněhu.

[Ferd]

Mě se bohužel stávalo, že ta vlhkost nezkondenzovala na tropiku ale na vnitřním stanu a v tom vlhku se také natáhla do oblečení, spacáků, rukavic.

[Etheric]

Jenže co máš dělat, když venku fučí a sněží jako prase a ty potřebuješ do sebe dostat něco teplýho, nebo roztopit sníh? Na to je fajn stan s předsíní - kde zůstanou i všechny vlhký/mokrý hadry, ze kterých vzejde víc kondenzace, než z vaření vody pod poklicí.. Jako mrcasit se s vařením a nějakým tím provlhlym oblečením v malým tzv jednomístnym stanu, bysem fakt nechtěl... Samozřejmě, jde to /nejde pouze vysrat se v kulatym stanu do rohu/, ale ta předsíň stanu tu chybí, zejména v těch špatných podmínkách..

[Mawenzi]

nejsu si jista, jestli v zime, kdyz bude vysoka vlhkost, vubec z hader nejaka vyznamna kondenzace pujde bez tepla... pravdepodobne proste jen zustanou mokry... kondenzace nevznika pri stejne teplote ne?

[Etheric]

Z hader ti jde vlhkost pryč i v zimě. Tam zas není kondenzace, ale sublimace. Ve výsledku to je však jak se říká holí jako tyčí..

[Olchor]

Boj s vlhkostí je zásadní problém delších zimních treků. Dvě noci se vydrží v pohodě, pak už je třeba vlhkost řešit. Polárníci by mohli vyprávět. Ale většinou se podaří občas najít nějakou boudu, seník a podobně, kde se dá posušit. Posledně - při týdenním přechodu Malého Kavkazu ( Gruzie, Abuli - jez. Paravani - jez. Tabačkuri - Bakuriani)- jsme měli docela dost vybavení, ale nakonec byl jen jeden bivak ve stanu, ostatní u domorodců.