Kdepak udělal wawrik chybu...

[wawrik]

Sa mi na poslednom treku stala taká vec, s ktorej riešením nie som veľmi spokojný. (Ospravedlňujem sa za rozsah, ale kontext považujem za potrebný.)

Prišiel som na miesto, kde som chcel táboriť, v sezóne je to basecamp pre výstup na priľahlý kopec. Teraz to bolo celé zasnežené, s pár trčiacimi balvanmi. Neuveriteľne fúkalo, ešte som taký vietor nezažil. Nemal som kde postaviť stan, sneh bol od slnka mäkký a boril som sa do neho po pás. Skúšal som ho ukotviť o nejakú tú skalu, ale nevedel som sa prehrabať ku spodku skaly v asi trištvrtemetrovej hĺbke, sneh bol v podstate iba ľadové guličky, po piatich minútach mi aj tak odišli prsty.

Závetrie ani miesto bez snehu neexistovalo (všetko sa dialo vo výškach cez 5000 m), takže jediné riešenie mi napadlo pokračovať ďalej, čo nebolo zrovna to, s ktorým by som bol spokojný. Vlastne to bola takmer kompletná etapa pre nasledujúci deň.

Bolo 15:00, takže to znamenalo ísť potme vo veľmi nebezpečnon teréne (ešte nedávno tam aj cez deň ľudia pri strate orientácie zomierali po páde do doliny). Mal som už len asi liter vody, bol som mierne dehydrovaný a mal som za celý deň len kašu a jednu výdatnú polievku. Zapáliť varič sa v tom vetre nedalo ani približne, a to bežne varím pod bundou. Tak som obul mačky (chodník bol zľadovatelý) a šiel.

Asi o hodinu som prišiel na miesto (stále cez 5000 m), kde boli v snehu odkryté dve maličké terasy, každá na jeden stan. Vietor nebol taký zúrivý, tak som tam ten svoj zasa postavil, poriadne ukotvil a vybaľoval ruksak. Lenže z bočného hrebeňa začal fúkať ešte silnejší nárazový vietor, odvialo mi asi 12-kilový bágel položený naplocho. Takže zasa sa zbaliť a pokračovať... Každým pokusom o postavenie stanu som stratil skoro hodinu.

Musel som zísť do výšky asi 3500 metrov (dorazil som okolo desiatej večer), bol som silne dehydrovaný, unavený na smrť a párkrát som sa prichytil, že rozmýšľam nad hlúposťami a nedávam pozor, kam šliapem. Raz ma to stálo asi 30 výškových metrov, keď som sa zosunul v štrkovom svahu, čo považujem za šťastie, lebo niektoré svahy tam končia zrázom.

Ako lepšie som mal zareagovať? Čo som mal hore pri basecampe urobiť? Čo v takej situácii robí trebárs horolezecká výprava? Oni predsa nemôžu odísť... Jasné, že používajú iné stany, lenže to nebola otázka stanu, ale ukotvenia.

Keby som mal žďárák, pokojne by som prečkal noc v ňom, kľudne aj bez spánku. Oblečenie som mal dobré. Ale zísť po tak náročnom dni dole do doliny v zložitom a nebezpečnom teréne mi nepríde ako najsprávnejšie. Ale iné ma nenapadá ani teraz na druhý deň.

Okrem toho som tak prišiel o jeden z highlightov treku, potme som išiel časť s výhľadmi do najhlbšej doliny na svete a celý masív Annapúrn z veľmi nevšedného smeru. Vyčerpaný som tak, že asi vypustím jeden z náväzných trekov.

Nabudúce sa tomu chcem vyhnúť, napadá niekoho, kde som spravil chybu? Alebo je nejaké pravidlo, ktoré som porušil? Alebo keď som sa raz rozhodol, že čo najrýchlejšie zídem dole, nemal som sa nechať zlákať placom na stan a zdržovať sa?

Disclaimer: Prosím všetkých chronických mudrlantov, čo zvyknú odpovedať na úplne inú otázku, ako sa pýtam, aby sa neunúvali.

[eimles]

- nechodit sám
- zjistit si předpověď počasí (vítr)

[Indy]

i horolezci sestupuji kdyz jim to preroste pres hlavu...

je dost mozne ze to lip resit neslo...

[Dr4k3]

měl jsi lopatu?

jinak, říkáš, že kdybys měl žďárák, byl bys v pohodě... nešlo by obléknout stran jako žďárák?

[Vachon]

Napadla mě taky ta lopata. Ta by stanování v původním místě řešila, ne?

[hrizly]

Píšeš že na tom prvním místě byly nějaké balvany, to to nešlo ukotvit za ně? Nebo je použít jako deadmany? Nebo použít jako deadmana jakýkoli pytel naplněný sněhem?
Ale pokud byl vítr silnější než nejlepší možné ukotvení, případně by to nezvládl stan, tak asi nezbývalo nic jiného než sejít níž do závětří..

[apuka]

Nemyslim si, ze jsem povolany radit v podobnych situacich, ale ja bych asi do podobneho terenu, kdy se ocekava, ze budu stavet stan na snehu bez lopaty nesel (nevim, jestli jsi mel, dovedu si predstavit situaci, ze jsi ji mel, ale nedokazal jsi vyhazet misto ani s ni) a kdyz se nedal stan postavit, asi bych se snazil se vsim zabalit do stanu, resp. do tropika, pokud mel (v tech podminkach predpokladam) a pripadne (zase pomoci lopaty) udelal zahrab, ve kterem bych zabaleny snazil preckat, pripadne prespat.
Ale pokud by se mi to zdalo nebezpecnejsi (nebo nemozne), tak bych se snazil sestoupit, klidne i cestou vystupu az do bezpecnejsiho mista, kde bych mohl preckat noc. Tady uz nejde o ztratu zazitku, ale o zivot a tehdy nemohu hledet na to, jestli budu muset vyslapat jeste jednou nebo i vystup vzdat - proto i sestup zpatky, pokud je to bezpecnejsi nez ocekavany sestup nebo pokracovani "vpred".
No a co se tyce druheho mista, kde jsi postavil stan, tak je to tezke na posouzeni. Pokud jsi tam prisel za tmy, nesel jsi zdanlive dobre a relativni chranene misto, dovidis, kam dosviti celovka, mapu pred postavenim stanu kvuli vetru tezko pouzijes, tezko muzes posuzovat potencialni nebezpeci otoceni vetru. Takze asi bych se zachoval stejne, otazka, co bych udelal, kdyz se vitr otocil. Mozna bych vzal lopatu a zcasti zahazel (zatizil) stan snehem. Ale to rikam ted a tady, v teple prace...

Jeste jedna vec me napadava - v podobne situaci by se clovek mel snazit vypnout sve logicke a pragmaticke mysleni a nechat se vest intuici. Co me prvni napadne, tak to nezatracovat, ze je to blbost, ale udelat to. Pud sebezachovy pomaha. Ma to jediny "maly" hacek - clovek se musi totalne soustredit na tu situaci, na kazdy krok a okamzite zahnat vsechny myslenky "na blbosti" - jak jsi psal -, ktere odvadeji pozornost, resp. rusi soustredeni. Napriklad se neustale venovat a pozorovat dychani, pohyb jednotlivych koncetin, sledovat reakce sveho telo, atd.

A posledne... Ja si vubec nemyslim, ze jsi udelal chybu. Jedine, ze bys sebou nemel tu lopatu, ale to je chyba pri planovani, ne na miste.

[Vachon]

Podle mě ji neměl, rozumím že pro člověka co jde sám je to váha navíc; je to asi jedno z obecných dilemat, jestli chodit sám...

[Indy]

Apuka, kdyz padas na hubu unavou je intuice cesta do hrobu.

[wawrik]

Strucne, mam tu problemy s netom.

Lopatu som nemal. Nikdy som necital ani nepocul, ze by pri turistike v Nepale na nieco bola. Kempy (aj turisticke BC) tu su bud tvrda poda alebo zmrznuty sneh, obycajne sa kotvi o sutre. Aj tych par cestopisov, co som na nete nasiel, nespomina v tom BC ziadne problemy. Teraz boli tie kamene pod hlbokym a sypkym snehom, aj keby som tu lopatu mal, za tu minutu, kym by som do nej postavil stan, by mi tam vietor navial novy. Ked sa vratim, poslem fotky.

Tym "co som mal urobit" som mal na mysli skor nejaku overenu improvizaciu, trebars zahrab - ale ten v tomto snehu nesiel urobit. O zabaleni do stanu som tiez uvazoval, ale nakoniec mi to prisla blbost, lebo vietor lahko prefukne zahyby a predsalen je to privelka plocha a objem. Na experimentovanie som sa necitil

Predpoved pocasia pre tieto oblasti neexistuje, pokial clovek nespolupracuje s nejakym specializovanym vysokohorskym meteorologom. Bezne predpovede (aj miestni vodcovia a meteorologovia tu na horskom letisku) hovoria, ze teraz je to prave v pohode. Navyse kym sa tam hore clovek dostane, je tyzden bez signalu a nema si ako tu predpoved zistit.

[Indy]

mozna ne rozsirena ale vyzkousena moznost byla tam zmrznout...

me to ukazuje tak akorat vyficet z tama. pretahovat se da s ledascim, ale s pocasim ne.

[deckardph]

Podle me si udelal chybu ve spatnym predpokladu, protoze sis myslel ze BC bude idealni misto na kemp, kvuli tomu si dost pravdepodobne prosvihnul nebo prehlidnul misto a chvili kde by to bylo idealni zakempit uz predtim, kdyz to s pocasim nevypadalo ruzove. Resit takovou situaci neni vubec lehky a po bitve je kazdej general, no ale ses tu zivi a prezil si, takze tvoje reseni asi nebylo tak spatny (gratuluju).
Osobne bych to resil tim ze bych v okruhu 500m nasel jakykoli alespon minimalni zavetri zalez do spacaku a obalil se tropikem jak tu uz nekdo psal (mimochodem chyba podle me je, ze jsi nemel zdarak, kterej chs doporucuje mit na kazdou horskou turu !!)

[Indy]

ale je taky dost realny ze kdyby mel vse potrebne k nezavislosti na BC anebo treba zmineny zdarak tak by tam bud jen tak nedosel, anebo by to pak zahazoval aby zvladl sestup...

[Vachon]

Rozumím tomu dobře, že dva by to (postavení stanu) zvládli líp, respektive primárně šlo o to, že prostě jeden současně neudržel všechno?

[mike]

Myslim, zes zadnou chybu nutne neudelal. Dostal ses do situace, na kterou jsi nebyl pripraven a/nebo vybaven a zvladl jsi to. Stalo te to par peknych vyhledu a spoustu sil, ale jsi nazivu a v poradku. Co chtit vic. Proste ti tentokrat hory nebyly nakloneny, to se stava. Mas dalsi zkusenost a priste to bude lepsi.

Tve reseni bylo mozna za danych okolnosti nejlepsi, ale vidim to tak mozna proto, ze je to ma standardni volba. Radej natahnout etapu na dvojnasobek a jit hodiny tmou, nez nekde zustat viset v mizernem pocasi nebo podminkach. Je na to potreba mit rezervy a tys mel, takze dobry. Chybu bys ale mohl udelat prave ted. Kdybys nedal telu moznost se rozumne zregenerovat a pokracoval dal. Jednak bys z toho nic moc nemel, ale hlavne kdyby ses do takove situace dostal znovu, tak uz by rezervy nemusely stacit. Vim, jak je to tezke

Par poznamek:

Tym "co som mal urobit" som mal na mysli skor nejaku overenu improvizaciu, trebars zahrab - ale ten v tomto snehu nesiel urobit.

Nedal se ani "vyslapat"? Psal jsi, ze jsi zapadal po pas a snih byl mekky, takze ho zkusit udupat a tim si vyrobit trochu zavetri na stan. Pocitam, ze asi ne, protoze by ti to vitr zafoukaval rychleji, ale takhle jsem si jednou ve svahu udelal rovnou plochu na zdarak.

Musel som zísť do výšky asi 3500 metrov (dorazil som okolo desiatej večer), bol som silne dehydrovaný, unavený na smrť a párkrát som sa prichytil, že rozmýšľam nad hlúposťami a nedávam pozor, kam šliapem.

Kdyz si tohle clovek uvedomi, coz muze docela trvat, tak je dobre si na chvili sednout, neco snist, napit se a pak uplne vypnout. I 5 minut hodne pomuze, dlouhodobe soustredeni je narocne a mozek potrebuje relax. Dehydratace je velky problem, nebyla moznost rozpustit trochu snehu ani pozdeji?

Keby som mal žďárák, pokojne by som prečkal noc v ňom, kľudne aj bez spánku.

To sice jo, ale co kdyby se pocasi nezlepsilo a jeste naopak zhorsilo? Byl bys na tom hur, unavenejsi, nevyspaly a nemel bys vodu. Ve zdaraku taky nic neuvaris.

Alebo keď som sa raz rozhodol, že čo najrýchlejšie zídem dole, nemal som sa nechať zlákať placom na stan a zdržovať sa?

Tezko rict, myslim, ze improvizovat je rozumne a nekdy se to holt nepovede.

[Indy]

to ze to je BC nedava samo o sobe zaruku ze tam je mozny bivakovat nebo postavit stan, byly podminky kdy to proste neslo a nejspis by jsi se moc nevyspal ani ve stanu.

nicmene kdyby jsi se v nem skoro nevyspal a pak se probral, bez moznosti si uvarit vodu atd, lip by Ti nebylo.

a stejne by jsi byl nekde uprostred vsech problemu.

to jako dojit do relativniho bezpeci nechapeme dneska jako dosazeni cile?

[mike]

Apuka, kdyz padas na hubu unavou je intuice cesta do hrobu.

Tohle vidim prave naopak. Kdyz padam na hubu, tak racionalni mysleni prestava fungovat a nastupuje tunelove videni. Intuice vyuziva IMO vetsi cast mozku, a tak je vetsi sance, ze najde spravne reseni.

Co mam zkusenosti, tak kdyz je na horach intuice v rozporu s racionalnem, tak to znamena, ze neco zasadniho prehlizim. Spoleham na ni cim dal vic a do pruseru jsem se nekolikrat dostal, kdyz jsem ji ignoroval. A naopak.

[Vachon]

Spoleham na ni cim dal vic a do pruseru jsem se nekolikrat dostal, kdyz jsem ji ignoroval. A naopak.

To znamená že se do průseru dostáváš tak jako tak, tzn. vždycky?

[mike]

Jasne, zrovna se jeden blizi

Naopak: kdyz jsem na ni dal, pruseru jsem se vyhnul. Ale tos jiste pochopil sam

[eimles]

to wawrik:
Napadlo tě během cesty do basecampu (do 5000 n.m.) že nepostavíš stan?
Kdy jsi zaregistroval že fouká tak že jsi to ještě nikdy nezažil? během výstupu? nebo až na místě basecampu?
Jak to že ti po 5 min hrabání ve sněhu odešly prsty? neměl jsi rukavice? náhradní rukavice?
Jaké bylo počasí v následujících dnech? foukalo? sněžilo?
Ve svém popisu nepíšeš jaký jsi měl odhad počasí na příští dny, vlastně tam nepíšeš že jsi měl připravený nějaký krizový scénář, nebo že jsi dělal nějaké odhady, tzn. možná nepřipravenost.

a pokud jsi to ty co na svých stránkách píše že mu omrzly prsty tak si myslím že se chyba stala.

[mike]

Hmm, cetls wawrikovu odpoved vyse? Tady. Posledni odstavec ohledne predpovedi.

Jinak ty prsty mel omrzle tusim pred dvema lety a ted pise o treku, na kterem prave je.

[šíp]

Hmm, cetls wawrikovu odpoved vyse? Tady. Posledni odstavec ohledne predpovedi.

Jo četl, odhad předpovědi myslím subjektivní názor na to jaké bude počasí získaný na základě pozorování okolí, mraků, teploty,... Jako ráno (večer) vstanu podívám se na oblohu (hvězdy) a řeknu si, dneska budou z nebe padat nahé cikánky.

[apuka]

Teda eimlesi, ja bych chtel videt Tve odhady pocasi v Nepalu. Promin, nechci zpochybnovat Tve znalosti, ale kolik nas ma dostatecne zkusenosti s predpovedi v lokalnich podminkach tam,kde byl wawrik? Je pekne vedet obecne poucky, bohuzel, co se clovek nauci v 1000m v Cechach, 2-2500 m na Slovensku, 3-4000 v Alpach, dokonce i 5-5500m na Kavkaze, tak to nejde aplikovat v Himalajach v 5500m. Vliv mistnich podminek je az prilis velky a clovek, ktery je tam prvnikrat (druhykrat, tretikrat pri menicich se podminkach), nema sanci udelat smysluplnou predpoved. Nerikajic o tom, ze kdyz vysel, rekneme z nejakych 3800m, tak ty odhady odtud tezko aplikujes na kus dal v 5500m.

Indy: ne, spolehat se na intuici neznamena cestu do hrobu, ale spise najit cestu kolem hrobu. Ale nekomu je nekdy tezke rozeznat co je intuice a co "racionalni uvaha v situaci kdyz unavou padas na hubu", protoze se ego mozku soucasneho cloveka, bohuzel, projevuje i tak, ze jakmile se objevi nejaky intuitivni pocit, mozek se jej snazi prebyt necim jinym.
A neni zanedbatelne ani to, ze kdyz unavou padas na hubu, tak potrebujes kazde zrnko rezervy energie a kazda racionalni uvaha v techto situacich (a zvlaste v takovych vysinach) stoji docela dost spotrebovane energie, zatimco intuice funguje "samovolne". Prave v techto pripadech se dokazes svou intuici celkem priblizit vnimani prirody a jeji (i skrytych) zakonistosti a Tve telo ve znacne mire bude reagovat skoro automaticky v souladu s temi zakonitostma. Proste, nejak tak, jak to psal mike.

A jak jsem jeste nad tim premyslel, tak bych rekl, ze warik udelal jedinou "chybu": pri vystupu, kdyz videl, ze podminky jsou spatne (uz jenom ten vitr), tak asi podcenil situaci a nechal svou touhu po poznani a zdolani se zmenit ve skoro-posedlost; nedokazal si rict, ze je to spatne, vracim se tam, kde podminky byly lepsi a pockam na celkove vylepseni. I za cenu, ze mozna nedosahnu sve stanovene cile. Na druhe strane, mel stesti, prezil to - a mozna prave toto mu pomuze v budoucnosti se podobnych "chyb" vyvarovat.

[Indy]

jsem racionalne uvazujici clovek, a to cemu rikas intuice sice ma svoje misto, ale nema smysl si to precenovat, spis prijit na to z jakyho duvodu to cloveka napadlo.

[Chmeld4]

Souhlasím s Indym : S počasím si občas neporadí ani ta horolezecká výprava o několika členech. Když počasí řekne NE, tak to balí kolikrát i profesionál. Ne nadarmo horolezci kolikrát čekají v táborech na dobré počasí několik dnů než se pokusí o výstup. Zřejmě si byl v nesprávný čas na "správném místě". To že jsi sešel byla zřejmě dobrá volba (vzhledem k tomu jaké vybavení jsi měl a jaké počasí panovalo) ačkoliv ti to připravilo pár nehezkých chvil. Naprosto všem situacím se prostě předejít nedá. Dá se jen minimalizovat nebezpečí. Jak si sám podotknul mít žďárák tak by si to měl nejspíše vyřešené. Možná to bude logické řešení pro tvé další výpravy ačkoliv je to dost váhy navíc.

[mike]

Jo četl, odhad předpovědi myslím subjektivní názor na to jaké bude počasí získaný na základě pozorování okolí, mraků, teploty,...

Jestli dokazes v Himalajich a zvlast tam, kde jsi predtim jeste nebyl, predpovedet na den nebo vic dni dopredu jak bude foukat, tak smekam. Kazdy ale takove superschopnosti nema a tezko to brat jako jeho chybu. Ja to treba nezvladam ani v Alpach, silny vitr uz mne nekolikrat neprijemne prekvapil.

A jak jsem jeste nad tim premyslel, tak bych rekl, ze warik udelal jedinou "chybu": pri vystupu, kdyz videl, ze podminky jsou spatne (uz jenom ten vitr), tak asi podcenil situaci a nechal svou touhu po poznani a zdolani se zmenit ve skoro-posedlost; nedokazal si rict, ze je to spatne, vracim se tam, kde podminky byly lepsi a pockam na celkove vylepseni.

Nejsem si jisty, jestli to byl tenhle pripad. Rekl bych, ze byl nahore delsi dobu a vratit se nemel kam.

[mike]

jsem racionalne uvazujici clovek, a to cemu rikas intuice sice ma svoje misto, ale nema smysl si to precenovat, spis prijit na to z jakyho duvodu to cloveka napadlo.

Na to se obvykle prijde az zpetne a zdaleka ne vzdy.

Racionalni je taky pouzivat veci, ktere funguji, ac pro ne nemam racionalni vysvetleni. Priklad situace, ktera se mi stava pomerne casto. Schazim vecer do udoli a mam pocit, ze bych mel zrychlit. Racionalni vysvetleni to nema, naopak, po celem dni jsem unaveny a zvyseni tempa noham nijak neprospeje. Ale uz to znam a vim, ze je dobre se tim ridit. Za pul hodiny jsem dole, udelam par kroku po ceste a z druheho udoli prijizdi po lesni ceste auto. Mavnu, auto zastavi a usetri mi 5 km do cile. Jinak tam skoro nic nejezdi a ten den nejspis uz nic nepojede.

[Indy]

tak tento typ intuice nemam, veci sice casto vychazeji jako v poli stastnych nahod, ale u me tomu nepredchazi zadne vnuknuti..

[mike]

Vnuknuti neni u mne spravne slovo, spis pocit. Ze bych mel nebo nemel neco udelat, ze je neco spravne nebo spatne. Solochozeni pomaha tyhle veci vnimat.

[eimles]

Jestli dokazes v Himalajich a zvlast tam, kde jsi predtim jeste nebyl, predpovedet na den nebo vic dni dopredu jak bude foukat, tak smekam.

ad předpověď) neptal jsem se jak ji dělal a jestli mu vyšla, ale jestli ji dělal vůbec. Jestli se nad předpovědí zamýšlel.
Nezamýšlel, neměl krizový scénář, nepřemýšlel a náhodou (díky intuici tsss, tss) mu to vyšlo, přežil.
Co příště?
Vyjde mu to nebo mu omrznou prsty?

ad intuice) intuice je na hovno, jsem zvědavý jak půjdeš někam v horách se svými dětmi, ženou, kamarádem a budeš se intuitivně rozhodovat,